开场白：

　　采访任继愈先生是一件很过瘾的事情，因为这位90岁的老人经常会抛出一些让你感到很意外的观点。比如他坦言在二三十年内，中国不会出现真正的文化大家，但是三十年后，中国真正的文化勃兴时代将会到来；再比如他说文革是不可避免的，中国经历了文革就像是孩子经历过天花一样，从此就有了免疫力；更令人意想不到的是，他支持中国的教育改革，但是开出的方子却是恢复科举。相信在接下来的四十五分钟时间里，您会和我一样充满了兴趣地去聆听。

　　解说：

　　在中国国家图书馆的办公楼，每逢周一和周四，这位老人总会如期而至。近20年的时间里，他坐镇国家图书馆，领导了中国最大规模的传统文化资料整理工作：历时十六年完成了107卷、总字数过亿的《中华大藏经》；镇馆之宝文津阁《四库全书》影印出版；总计约7亿多字的古籍文献资料汇编《中华大典》也同时在进行。这位忙碌的老人，就是90岁的哲学大家任继愈先生。

　　访谈：

　　主持人：上次采访汤一介先生的时候，他觉得我们今天，尤其是在哲学界，或者社会学界，已经没有了原来在三四十年代真正的大家。

　　任继愈：新中国这几年，文科始终处在一个不发展的地位上。当年毛主席说：大学是要办，我说主要是理工科，那文科可以办可以不办。

　　主持人：毛主席当年就这么说的？

　　任继愈：是这么说的。说大学还是要办的，主要是理工科。

　　主持人：主要出于建设的考虑。

　　任继愈：理工科越办越大，那没问题，应该是这样子。文科没有摆在重要地位上。文科处于什么地位呢，处于检讨的地位，检讨自己。文科的学者们都是这么个提心吊胆的问题。

　　主持人：那文科反而很需要思维的活跃。

　　任继愈：活跃不起来。所以现在，你看我们解放以后我们出的《马克思主义哲学》是立国的根本，可是马克思主义哲学家只有毛泽东一个。

　　主持人：没有人敢超越他。

　　任继愈：不是没人敢超越，没人敢发挥。

　　主持人：没有人敢发挥，不发挥肯定超越不了。

　　任继愈：所以，历史研究我们成就很大，考古也很大，发现哪些东西，就是这个哲学很薄弱。

　　主持人：哲学是个思想界的东西。

　　任继愈：文学也不是太繁荣。文学没有出一个代表时代的作品。你比如抗日战争，哪一部书，是能代表抗日战争的。

　　主持人：就像当年的《战争与和平》。

　　任继愈：像写当时时代特色的，像矛盾《子夜》那样的书也没有。

　　解说：

　　把爬着蚂蚁的砖头翻过来，心想“蚂蚁会不会头晕呢”？孩童时代的任继愈就是一个凡事要问“为什么”的孩子；一心想寻找真理，探究人生归宿的他中学毕业后考入北京大学哲学系学习西方哲学。1937年“七七事变”后，北京大学被迫南迁，这让当时哲学系三年级的他第一次接触到了社会最底层的普通民众。当时农民和农村的艰难，让他深受震撼；然而国难当头，生活于困顿之中的民众却能舍生取义，拼死抗敌。中华民族在危难中不屈的精神是从哪里来的？从那时开始，他的人生理想和学术方向发生了彻底的转变。

　　访谈：

　　主持人：您的思想为什么在那个时候变化是最大的？

　　任继愈：因为老百姓有的没念过书，文盲很多，而且很穷困。

　　主持人：但他在抗日这方面？

　　任继愈：可他一旦认识这个道理，国家要亡，要当亡国奴，这个他受不了。那当时的壮丁都是抓去的，不是自愿去的，用绳子绑着去的。去了以后懂了这个道理以后呢，最勇敢的就是他，什么事儿都是奋不顾身的，出力、出钱、支持这个抗战，那是主力军，这个我是很佩服。我觉得中华民族有一股力量，有看不见的一种传统，这个很值得研究。

任老与冯友兰先生

　　解说：

　　“人生的归宿，最后的真理，如何与当前广大贫困的农民和破败的农村发生联系，对我来说一直是个问题。”这次“旅行”之后，任继愈在他的《追求》一文中写下了这样的话。从此，原本学西方哲学的他，开始把自己的学问和脚下的土地联系在了一起，他将自己的书房命名为“潜斋”，意思是要以打持久战的抗战精神，潜下心来研究中国的传统文化。因为他坚信，这其中一定有他要找寻的答案。

　　访谈：

　　任继愈：因为中国这个文化民族，它惟一有一个特点，就是持续不断地前进，与时俱进，这一点很特殊。只有这一家。

　　主持人：中国？

　　任继愈：只有中国。你看希腊，它是一段，接着罗马就来了，希腊就中断了，罗马也没搞到底，罗马一分裂以后……

　　主持人：别的文化代替了。

　　任继愈：又代替它了，没有持续下去历史。

　　主持人：就中国可能会有若干次的倒退，但它总会再赶上来，再接着走。

　　任继愈：算总账它是前进的。暂时的左右，总趋势是前进的。埃及，也很早，古代它历史比我们还早，咱们五千年，它六千年。那六千年也没有文字记载，记载很少。它也造纸，它的纸不能用，不能书写，很粗糙。也中断了，后来是变成殖民地也没有了。古代的巴比伦，就是现在的伊拉克，残破不全，旧的也毁了，也中断了。惟有中国，它实属于亡过国，它是亡在自己兄弟之间的斗争。老大当家了，老二当家了，但是这个传统没有变，文字没有变，传统的意识没有变。不但是没变而且持续发展。你看甲骨文字，现在的马，那个鱼。

　　主持人：还是那么写。

　　任继愈：现在基本还是那个字，差不多。就是说文字没有变。现在希腊人，年轻的，他不认识柏拉图那个希腊文了。有一次在雅典，中国人去看书，看那个古代的柏拉图的那个书，旁边一个希腊人，他说你怎么还看这个书，他问那个希腊人，你教什么？我说语文老师。希腊人古希腊文就看不懂了，他就看不懂。印度古代是梵文，季羡林搞那东西。我就问印度，我说懂梵文还有多少。他认真地想了想，他说，全国也就一千人吧。

　　主持人：全国一千人？

　　任继愈：可见，它那个古代的文化中断了，只有我们中国没有中断。意识形态也是持续不断地在发展，团结一致、不忍受屈辱，有外国侵略，抵抗这个是一致的。以至形成一个坚强的这种传统。你比如这个汉奸，这个骂人最重的词。中国人被骂做汉奸比骂他祖宗三代还重，就这么个传统留下的。我常说，秦桧他念书的时候，考上状元，他做官嘛，做得很大，做到宰相，而且做了很多年。而且书法写得很好，没有留下一幅秦桧的字。就是他这个人不成，这个字就不保存了，就没有。80年代有一次就是“寻根”，你有印象没有。华裔姓王的找姓王的，姓李的找姓李的，找他祖籍。一个姓秦的就找他祖籍，他是无锡人，祖籍。秦桧不是在南朝做宰相嘛，他后裔家族很大。我同院钱钟书，他说找后裔，那他就是秦桧的后裔。他回来找，找到以后，他不愿意认这个，他说是秦少游的后裔。秦观是苏东坡的朋友嘛，好朋友吧。

　　主持人：要找一个比较光耀的祖宗。

　　任继愈：就是这个爱国主义，这个思想，华夏文化这个思想。

　　主持人：其实您说的这个，它是一种超越于民族基础上一种大的文化这种心理。

　　主持人：每个人心里都有。

　　任继愈：是共同的心理，才变成凝聚力了。

　　主持人：他可能超越这个民族之间的差异。

任老在国家图书馆

　　解说：

　　在任继愈看来，中华文化不仅积累丰厚，还是有生命力的、活着的文化。而正是这种文化，支撑着中华民族在几千年的历史中一直屹立不倒。也因此，他把整理和积累古代文献资料，作为自己一生中重大的责任和应尽的义务。

　　访谈：

　　任继愈：孔子有个话叫“吾十有五而志于学，三十而立”，大家的理解，三十而立就是功成名就，“三十而立”其实不是这意思，因为孔子一辈子是很不顺当的，有人说他是丧家之狗。

　　主持人：他一直没立起来，应该说。

　　任继愈：立，古代的立就是位子的位，那个位子是个立。立为皇帝，就是坐在皇帝的位子上，不是把它竖起来，没有这个意思。

　　任继愈：三十而立，孔子三十找到他自己的岗位，他要做什么呢？他搞文化、搞教育，他果然是照这个做的，一辈子就是做这个事情，一个是文献整理，一个是教育，去干这样的事情。三十而立就指的这个事情，也符合孔子本身的言行，是这么做的。我们这个时代的人，我考虑一下找找自己的位置，自己在什么地方。我想从我们国家来说，经济走在前面这没问题，向来国家的文化发展是经济在前，文化后来跟上去的，是不会太超前。

　　主持人：经济是基础？

　　任继愈：经济是基础。所以你看乾嘉盛世，最近的，那是清朝百年了，后来那个盛世。唐朝是贞观之治，贞观之治是政治上上了轨道，统一了。唐朝的繁荣，实际的作品，创作是开元时代，开元时代也是近百年了，传了好几代才有这个结果。

　　任继愈：汉朝的汉武帝，最盛了，武功、文治都很好。汉武帝是第四代皇帝。他前面那几代做准备才有了高潮。我们现在这个时代做什么呢？积累资料。

　　主持人：积累资料。

　　任继愈：为文化的高潮做准备，这么个任务。

　　主持人：真正文化繁荣的高潮还在后面？

　　任继愈：还在几十年以后吧，至少二十年左右。为什么呢？因为现在咱们接受外国的东西，不十分了解。

　　任继愈：留学的出去，他看见东西他回来，就是流行的东西，并不是真正的东西。

　　主持人：不是文化底层的东西。

　　任继愈：不一定是，时代淘汰掉没淘汰掉，很难说。

　　主持人：而且历史这种经验，也是给您判断未来提供了一个信心。

　　任继愈：要不是走那一趟的话，认识没那么清楚，也没那么坚定。最后苏联垮台以后，多米诺骨牌一个一个就倒了嘛，最后时候轮到我们，我就坚信，说不会的，我说中国跟他们不一样。

　　主持人：您那时候就坚信中国肯定不会是多米诺骨牌的最后一个？

　　任继愈：我不相信。

培养爱国思想的最好途径是阅读历史

　　“爱国”与“历史”是任继愈经常向年轻人谈起的两个话题。

　　“无论是作为一个普通公民，还是作为一名学者，第一位的是要爱国。”这句话时常挂在任继愈的嘴边。

　　他回忆说，抗战时期，爱国主义对于中国知识分子来说是一种力量和心愿。那个年代若要对某个人作评价，抗战与否是一个分水岭或评判标准。任继愈常津津乐道地把冯友兰坚决不愿将那张美国永久性居留证带回国的故事讲给别人听。

　　培养爱国思想的最好途径是阅读历史。任继愈常引用美国南北战争名将罗伯特·李将军的名言奉劝时下的年轻人：

　　“人短暂的一生里，所见到的大多数是悲惨和苦难，是卑劣和失望，为了对人性，对人类的前途保持信心，所以必须读史。年轻人一定要读史，读懂历史，才能感觉自己活在今天的幸运！”

　　任继愈：当时我的几位老师都是一些忧国忧民的人，蒋介石飞机来接都不愿意去，因为觉得国家指望不上他。

　　主持人：是熊十力、汤用彤，还有冯友兰吧？

　　任继愈：还有郑天挺，好多，都是不走的。

　　主持人：他们商量过了吗？

　　任继愈：也没有商量过。自己考虑，反正都是不走。

　　主持人：您觉得我们这一代年轻人，危机意识强吗？

　　任继愈：现在最缺的是历史教育，我们在骂日本人的时候说不要忘记历史，可我们自己却在忘，我很担心。南京的学生就不知道南京大屠杀的地点在哪里，也不知道“九·一八”事变发生在什么地方。

　　我们的历史非常值得讲。有些国家一讲就讲到外国去了，美国讲他们的历史，讲200年以前就讲到欧洲去了，或者讲印第安人去了，没它的事儿。只有我们能一直讲我们自己的历史，成功的、失败的、犯过错误的，多得很；英雄人物、克服困难的、年轻有为的、创造发明的，太多，太丰富了。学习历史非常要紧。

我们可以考虑“恢复”科举，不考科举的内容，但是那种形式值得借鉴

　　新中国成立后，任继愈用马克思主义方法总结中国古代哲学的工作。1961年，他主编出版了四卷本的《中国哲学史》，这是全国许多大学哲学系的基本教材。四五十年来，这部教材培养了一代又一代哲学工作者，成为新中国教科书中的经典，至今已经再版十余次。

　　主持人：我们对中国古代哲学史的了解，多源于您那一套《中国哲学史》。那套书是用马克思主义的方法，来研究和分析中国古代哲学史的第一部著作。

　　任继愈：不过马克思主义是发展的，有它看不到的地方，也就是局限性。那时候普遍认为资产阶级的坟墓掘得快差不多了，列宁信心更大，他认为就要掘成埋葬资本主义了，这就把共产主义看得太容易了。我们的领导人也有这种想法。我记得在人民大会堂一个会议上，周恩来拍着荣毅仁的肩膀说，你还年轻，能看到共产主义，我们都不行了。当时领导层认为共产主义来得很快，后来的“大跃进”跟这个认识就有关系。

　　主持人：现在我们的社会问题很多，您认为最根本的问题是什么？

　　任继愈：现在的潮流是走现代化，这个没错。我现在担心教育问题，我们的教育抓什么呢？我觉得应该抓普通教育，抓九年以前这一段，这样以后才有希望。

　　这个问题我是怎么看出来的呢？我就看现在博士生的论文，我觉得论文的质量正在往下滑坡。冯友兰说，我一个人只能带一个学生，带两个就很费劲。因为在那个特定时候，你自己要先捋一遍看看，指出重点是什么。我最多的时候带了四个博士，方向是一样的，而且是把他们送走以后再招新的，不能太多。如果四个学生的方向不一样，教起来就费时费力，这是手工业的方式。可是现在我们需要大量的人才，让这手工业一下出产大量的产品，非有废品不可。

　　主持人：您觉得应该是继续用手工业的方式带博士呢，还是找一个新的工业化的方式？

　　任继愈：可以采用自学的方式。自学的话就没有人限制你，天才也可以出来。现在学校的考试靠记忆，政治课就是背，这怎么行？我觉得办大学也可以由多方面来办，不一定靠国家。我还有一个想法，可以考虑“恢复”科举，我们不考科举的内容，但是那种形式值得借鉴。

毛泽东说，你回去找个助手帮你一起研究宗教吧

　　1942年至1964年，任继愈任教于北京大学哲学系，开始用马克思主义方法对佛教思想进行研究，他连续发表了多篇文章，这些文章成了以马克思主义研究宗教问题的奠基之作。

　　1959年10月13日，毛泽东忽然把任继愈找去，见面第一句话就是，你的书我都看过。接着说，我们过去都是搞无神论，搞革命的，没有顾得上宗教这个问题，宗教问题很重要，要开展研究。

　　任继愈：我为什么研究宗教呢？我是研究中国哲学史的，研究到汉魏以后就研究下不去了，遇到了障碍，这个障碍就是佛教。佛教我没接触过，知道得少。可是宋明理学家都是搞佛教的，所以我决定要开始研究佛教。

　　主持人：当年毛泽东找您谈话，是怎么谈到这个问题的？

　　任继愈：他问我做这方面研究的学者有几个？我说佛教就我研究，别人都不研究这个，都研究马克思主义。他说这个东西得研究，又问我研究福音书的有没有？福音书是基督教的，我说还没有。那研究道教的呢？我说，也不是很多。他还问，北大哲学系当时有多少人啊？我说师生有500人吧。这么大个系怎么没有人研究宗教呢？他说，你回去找个助手帮你一起研究宗教吧。我回去跟总支书记说这事儿，书记就批评说，咱们这么多老教授都没有找助手，你找什么助手？不能破这个例。其实我是觉得如果有好多工作要做的话，有个助手会做得快一点。后来我就自己出钱找助手。那个助手一直陪我好多年，成立宗教所以后，这个人还在帮我。后来胡乔木当了社科院院长，随便问起我的助手怎么样？我说是我自己找的。他说那怎么可以呢，公家给你派一个助手。

　　主持人：到那个时候，都是您自己掏钱请助手？

　　任继愈：是啊。我感觉现在一个不够了，家里又请一个，还是自己出钱。

我们过去学马列学到什么程度，简直是亦步亦趋

　　和毛泽东主席谈话后的1963年冬天，周恩来总理在访问非洲前，给中央写了一个报告，建议加强研究外国的工作，筹备建立包括以美国、苏联为对象的14个研究所。毛泽东1963年12月31日在这个报告作了批示，要求增加对世界三大宗教（基督教、伊斯兰教、佛教）的研究。

　　1964年，任继愈受命组建中国第一所宗教研究机构——中国科学院世界宗教研究所。

　　“先是搬西方资产阶级的，后来又生搬苏联的，实践证明，这种方法无助于弄清哲学史的本来面目，反而增加了混乱。”

　　这是任继愈在世界宗教研究所成立之后，十年“文化大革命”开始前，针对当时一些学者在中国哲学和文化研究方面的误区，率直地提出的批评意见。在当时能提出这样的观点，真称得上凤毛麟角了。

　　主持人：我记得您说过解决中国的问题，如果在马克思主义中找现成答案，那是没有的。

　　任继愈：是的。现成的答案是没有的。我们过去学到什么程度，简直是亦步亦趋。乡村里头，我听红军老干部说，那时管村政府叫村苏维埃。

　　主持人：连名字都要照搬。

　　任继愈：那个老乡也不知道苏维埃，就认为苏维埃是个人。还贴个标语，欢迎苏维埃苏先生什么的。这事情发生在江西农村，是郭沫若给我讲的一个事情，说欢迎苏先生，欢迎苏维埃先生。

中国有没有宗教呢？有，就是“敬天法祖”这个宗教

　　1978年底，在中国大陆无神论学会成立大会上，任继愈首先提出儒教是宗教的论点。1979年他去日本访问中，写了一篇学术报告《儒学与儒教》。他认为：“任何一个国家都不可能没有自己的宗教信仰，不然不可能维系一个有着五千年文明史的国家和民族。”

　　任继愈认为，中国的儒教就是宗教，而教主就是孔子。他在《具有中国民族形式的宗教——儒教》一文中写道：“儒教作为完整形态的宗教，应当从北宋算起，朱熹把它完善化。多年来人们习惯地称为理学或道学的这种体系，我称之为儒教。”

　　为了从各个方面论证这一观点，任继愈撰写了大量研究专著，从1980年的《从儒家到儒教》、1982年的《中国哲学与中国宗教》、《儒教的特点及其发展阶段》、《儒家个性与宗教共性》、《儒教是人伦日用的神学》，到1984年的《佛教向儒教靠拢》、1986年的《重视儒教的研究》，再到1988年的《具有中国民族形式的宗教——儒教》等等，其想法打破了五四以来“中国无宗教”这一流行观点，触及到了中国古代文化基本面貌的根本问题，成为轰动一时的学术热点。

　　任继愈：中国的神话就是祖先崇拜。比如希腊也讲神话，说有人偷了神火以后，受到上帝处罚，他们的火是偷来的。在中国，和火有关的是燧人氏，燧人氏没有姓名，但他发现了火。伏羲也没有姓名，他是畜牧时代的人，打猎回来后，幼小的猎物吃了也没有多少肉，所以要养大了才吃，畜牧业开始了。这些都是对民族有贡献的祖先，我们纪念他们，崇拜他们。这是中国式的神话，它跟现实生活很密切。

　　所以，我们最早的信仰就是“敬天法祖”。在秦汉统一以后，具体化就是“忠”、“孝”这两个字。所以中国有没有宗教呢？有，就是“敬天法祖”这个宗教。

　　主持人：这就是您说的，儒教是宗教。

　　任继愈：外国的政教合一，是教皇给国王加冕，拿破仑还被加冕呢。中国的皇帝就是教皇。你看天坛不就是宗庙嘛，那是祭天的地方，别人没有资格。

光靠儒教是救不了国的，可中国没有儒教传统也不行

　　中国传统文化的“现代化”是近年来任继愈非常关心的一个话题。

　　1999年6月24日，任继愈在《人民日报》撰文说，我们不仅要脱贫，而且要脱愚；这些年来，一些人在弘扬传统文化的幌子下塑神像、看风水、招亡魂、滥修小庙、向神灵求雨、求药，种种沉寂多年的封建迷信活动又猖獗起来，而在这些封建迷信活动中，最引人注意的现象，是在研究《周易》的名义下，进行占卜、算命，并且把这些腐朽的算命术叫做预测科学。

　　同样，在中国曾起过无可替代的积极作用的儒教，也需要注入现代意识。

　　任继愈：一个比较突出的问题是家族观念。华人王安创办电脑公司，跟IBM同时起家，都是新兴的品牌，也站得住，结果传给他儿子就毁了。

　　美国的小布什，爸爸当过总统，他自己却很少提这些。这在中国完全不一样，中国有的子女以这个自豪，常挂在嘴边，觉得很光荣。这就说明，有些旧的传统还在起作用，这对现代化不利的。

　　主持人：任何东西都是有两面性的。

　　任继愈：所以我说光靠儒教是救不了国的，可中国没有儒教传统也不行。要吸收中国文化好的方面来发展它，这是我们的任务。

　　主持人：我今天领教了一个哲学大家的思维，这种开拓性的思维是我们年轻人要学习的地方。

　　任继愈：呵呵，我也是海阔天空地乱说。

　　20多年前，任继愈从北大迁居北京三里河，北大旧窗前的那一丛竹子也被主人一并带到新居。竹子生命力旺盛，越冬不枯，既可以为深受眼疾困扰的老人遮蔽日光曝晒，满眼绿色又似一副专供主人明目提神的清凉剂。任继愈曾有一部随笔自选集名为《竹影》，恰与妻子冯钟芸的《芸叶集》相伴相和。

　　现在，任老每星期只坐班两天，最大的业余爱好就是做顿饭，给远在加拿大的女儿写写信，聊聊天。关于养生，他的观点是“少考虑身体，顺其自然最好”。年轻时他喜欢运动，初中时喜欢打篮球，高中时喜欢打网球，大学时喜欢打乒乓球，对此，他幽默地说：“我的球越打越小。”

　　虽然已经从工作第一线退下来，任继愈还是一心牵挂学术事业。他一直在计划着写一套《中国哲学发展史》，写自己研究心得的总结，预期字数共约280万。

　　究竟是一种怎样的力量支撑着辉煌璀璨的中华文明走过了几千年的漫长岁月，使其成为世界上唯一古老而仍然生机勃勃的文化奇迹，这是任继愈终其一生所追寻的。