编者按：儒学与城市文明的关系问题，直接触及到儒学的当代价值。2006年我们曾以《儒学与城市文明的对话》为题，以访谈的形式作过一次讨论。日前，我们在湖北孝感市邀请几位学者，从“孝”文化的角度入手，再对儒学与城市文明的关系进行梳理。

　　时间：　2009年10月17日上午

　　地点：　湖北孝感学院第二会议室

　　访谈嘉宾：　林安梧　中国台湾慈济大学宗教与文化研究所所长、教授

　　李泰健　韩国圣山孝大学学院大学校副校长、教授

　　肖波　湖北孝感学院党委书记、孝文化研究中心主任、教授

　　特邀主持人：中国人民大学哲学院教授　肖群忠

　　主持人：感谢各位参加这次访谈。由孝感学院承办的“孝文化与和谐世界”国际学术研讨会于昨日开幕。这次会的论文内容广泛，涉及孝文化的各个方面，相信一定能够进一步推进孝文化的学术研究。孝感是我们国家唯一以孝命名的中等城市。孝感学院是这座城市唯一的一所本科院校。在这个有传统文化底蕴的现代化城市，请几位围绕“孝文化与城市文明”作一专题讨论，我想这本身就是一件很有文化意味的事情。

一

　　林：传统跟现代的城市文明有对话、有交谈。而对话、交谈就要有空间、有天地，孝道长成的地方，最主要是在家庭里。家庭有居宅，由一个居宅到一个社区，由这个社区再慢慢扩大成一个社会，这是一个层面;人与人相处特别是家人相处，再到与外面的人相处基本上都要有一套仪式。我常说，教育就涉及到阳空、空气、水，家庭教育是阳光，社会教育是空气，学校教育像水一样。

　　现在一般是两代家庭，而三代才构成一个立体，才能够有一个真正传承的体验。怎么样让两代家庭而有三代的感情，这是一个问题。

　　主持人：的确，中国近30年的现代化进程的城市化倾向是一个客观的事实。相应的，家庭结构也从传统家庭转变成了亲子两代人居住的核心家庭。您讲的三代而居，其实在城市已经比较少了。

　　林：在同一个城市里，怎么样促使父母亲跟子女以及跟上一代父母亲，最好能够在同一个社区里面?我觉得这个可以通过国家的立法来鼓励。新加坡李光耀执政时曾经对于一个家庭，三代人怎样和谐相处，有一个指导文件，这是一个很有意义的做法。人的生命如果是一个立体的构造，他整个的立身处世就不一样。把三代家庭放在社区之后就会有更多的互动来往了。那么在这个社区里面就可以推动更多的礼仪，这个礼仪还可以用我们传统的叔叔、伯伯乃至我们讲的爷爷、奶奶或者人家的爷爷奶奶的称呼，或者譬如说张奶奶、李爷爷、王伯伯、赵阿姨等这些的称呼，在这个社区里面形成一个好的传统。那么这个社区就会不一样。

　　主持人：无论社会如何变，中国人还是中国人，我们即使居住在现代城市，但孝亲之心还常存心中，因此，传统孝道在现代化的城市文明中仍然有其价值。

　　林：台湾在这方面有一些地方调节性的力量，老人有老人的团体，另外在一些社群方面，有很多组织，大半是一个志工的服务。从这些组织隐约可以看到，长辈对晚辈的体恤，晚辈对长辈的孝敬。在里面就形成了一种已经转化了的孝道，它有上下、有尊卑、有长幼，有一代人传一代人又传一代人。有种非常质朴、非常真实的文化生长，这个文化我是觉得很可贵的。另外台湾的一些社团提倡的一些观念极为难得。比如说“大爱”。这个观念是孝道观念的一个转化。譬如说，你现在是在台北，你的父母亲可能在高雄，或者你在上海，你的父母在台北，你照顾不到。那怎么办呢?它形成一个志工的团体，可以“老天下人之老以及己之老”，而不是“老吾老以及人之老”;它可以“幼天下人之幼以及己之幼”，而不是“幼己之幼以及人之幼”。我觉得这样的转化是不错的。在一个社群里面，如果一个社区里是三代家庭能够到达60%，我认为这一个城市就是维护孝道最好的一个地方，而且整个城市的文明将可能促使“父慈子孝”，“兄友弟恭”真正地落实，而这样的思想是最真实的，它往往是一切道德教养的基础。

　　韩国现在做得很好，我认为它是东亚最重视孝道的地方。如果孝感市愿意在这方面花一些工夫，我想将会成为整个华人在发展过程里面的一个非常重要的表率。孝感市既然以孝道立名，那就要把这个事做起来让全世界看到。

二

　　肖波：文艺复兴的时候，有一句话叫做“自然害怕真空”，那么今天我们是否能用这句话来套用一下，“城市排斥孝道”?确实，中国文化长期是一种重农文化，中国的农村记载着中华民族生存的大部分时间。农业生产依赖土地，所以农民安土重迁。古代农民的个人经验，对收获有着重要作用，这是一种古代农民生产生活的方式。与之相适应的社会只能是这样一个样子：在家庭，由于长辈在生产中的地位和作用，子辈必然会对他尊敬，仰赖有加，父母是绝对的权威，所以从孝义来说，首先要强调奉养，要善事双亲，提供衣食住行的条件;还要讲求孝敬，此“敬”出自内心，使双亲愉悦。

　　但在城市化进程中，取而代之的：城市很拥挤，现在可能已经没有几个能容纳几代人居住的大宅院了;城市很忙碌，一大早就去挤公共汽车，中午不一定回得来。所以晨省昏定呢做不到，跑到高堂面前问安呢，也难有这个可能;城市竞争很激烈，自己的生计，已难以讨得，更难说自己有本事养活父母，是不是?城市节奏快，领导可能随时派你去出差，你要讲“父母在，不远游”，那也不行。还有一个就是城市文化的侵蚀，市场规律、利益追求等等，它肯定要发挥作用，会在人的思想行为中反映出来。所以“孝”这种曾经的温情脉脉的东西，在此时显得很苍白，很无奈。尤其随着独生子女时代的到来，孩子越生越少，而老年人越来越多，满街银发。这种情况下，一个孙辈对为数众多的长辈包括祖辈、父辈的行孝确实很难。所以面临城市化进程的迅猛冲击，城市文明现在已经成为社会主导文化的时代，我们确实应该认真思考E时代的孝文化，人间真情，究存何处、如何发展的问题。但我们仍然认为，孝在这种环境和氛围下并不是没有意义的，它依然大有用武之地，只是要完成从传统孝文化到现代孝文化这样一种价值重构。

　　李泰健：1990年我第一次到中国，到现在共来了13次，但每一次过来都会令我吃惊，发展太快了。真的很惊讶!当然在各国现代化、城市化的过程中也都出现了一些不好的现象：重物质的物质主义;还有急速发展的都市化，在都市里边的人的集中，就像刚才林教授说的不是三代住在一起，而是最小单位的一代居住在一起。这样一个小家庭，两个人还要上班。而且，每一个人还“原子化”(个体化)。所以，产生了很多社会问题。

　　人类是一个关系性的动物。最基本的关系是夫妻关系，然后生儿育女，又成了一个亲子关系，成为一个家庭;推衍开来，这样的家庭又变为社会，变成国家了。在农牧时代的背景下，传统性的“孝”就已经形成了。产业化使得以前传统的孝开始动摇了，到了现在的这个信息时代，就像刚才肖教授说的E时代，我们要是不继续努力的话，“孝”也会消失的。从这个意义上说，这次孝感学院举行的这个孝文化国际会议是很重要、很有意义的一件事情。

　　林：要想办法让邻里之间知道、熟悉。

　　主持人：黑龙江省文明办去年曾总结哈尔滨市某些社区的经验，在全省普遍开展“邻里节”活动，我还曾应邀前往举行关于邻里关系、伦理的演讲。该活动旨在推进现代邻里关系和谐发展，其中一项活动就是主动敲开邻居家门，加强了解和交往。

　　李：刚才说的“敲门运动”在韩国也进行着。还有一个问题就是刚才讲的老龄化、孩子越来越少这样两大问题。据我了解，中国(一对夫妻)只生一个孩子，而韩国呢不是以法的形式规定的，很多人根本不生孩子。最近韩国的出生率降到了1.09。

　　林：台湾是1.10，香港是0.7。

　　李：这使得行孝的人越来越少了，而因为老人的健康情况越来越好了，使得受孝的人越来越多了。另外，行孝和经济问题也有密切关系，肯定是要用心做的一件事。以物质主义的价值取向来思考问题，孝顺父母会感觉到经济的压力，感到很大负担。

　　主持人：婚姻横向性加强了，亲子纵向性削弱了，这是社会变迁对孝文化的一个挑战。

　　李：还有教育问题。没有好的教育，很多人不知道孝。中国有“小皇帝”这样一说，韩国现在也是孩子越来越少了，把他们看作小皇帝了，而且孩子们到了学校后也希望得到这样的待遇，更有甚者是孩子在学校受到体罚的话，爸爸就会打老师。

　　因为有这些问题，韩国就颁布了《孝道奖励法》。它主要包括以下三个方面的内容：第一是鼓励学校教孝，而且奖励这样的学校。现在，我们的圣山孝大学幼儿园到小学到中学到大学，正在做适合于各个年龄段的孝的教育工作。第二是进行孝教化，用孝教育影响孝文化，用孝文化影响我们的精神。在韩国很多的连续剧里，都是以孝为背景的，在这样的法律制约和奖励下促使了孝的普及。第三是国家鼓励孝子。在这里可以举一些例子，要是确认他是一个孝子的话，会减轻他的税赋。

　　林：这有点像汉代的“举孝廉制”。

　　李：而且，优先给予就业机会;大学考试的时候加分;在买房的时候，前后的税费也会有所改变;刚才讲的那个三代立体化，在韩国叫“父母的房”。具体形式有所不同，比如有的是一个住在五楼一个住在六楼;也有的住在不同城市，但是有点太远了，不太好;还有的有一个共同的院子，像北京四合院、中国北方的那种大宅院。而且开发商、建筑师想盖这样的房子的话，政府也会给他一些优惠;家庭要入住这样的房子，也会得到优惠的。这些东西都是很重要的，都是国家给主持的。

　　最近韩国的一个中学生开发出了一个关于行孝的虚拟空间，并且在其所在学校开通了以聊天等方式来行孝德这样一个虚拟世界，比如经常跟父母、亲人沟通，而且我们还可以通过Internet买东西送给父母，同时父母也可以通过这样一个平台买东西送给孩子，这是符合现代市场经济的交流。很高兴能到以孝命名的孝感市来，我希望孝感变为世界上最好的以孝为特色的城市。

三

　　主持人：近年来，孝感市和孝感学院以孝文化为切入点，做了很多尝试。

　　肖：孝感孝的历史源流悠长。“孝”是孝感最突出的文化符号。当今要建设现代城市文明，如何将两者统一起来，是个重大课题，基本的方法恐怕还是要继承创新：孝不能被抛弃，须加以改造;城市文明也不是天外来客，她应是承继历史，与时俱进，让老树开新花。具体在城市文明建设中，孝感做了三方面可取的工作：

　　一是在城市制度文明建设中，立孝规。市委、政府明确提出“建设中华孝文化名城”，还有养老、敬老，为老年人维权，这几年在这些方面的工作做得很有特色。二是在城市物质文明建设中，突出建设孝文化的识别码，如北京的识别码是长城、天安门、天坛，南京是中山陵等等，什么是孝感在城市文明建设中的识别码?我觉得应由孝风、孝俗、反映孝文化传说的符号代替，比如董永与七仙女的故事，作为城市雕塑，在我们孝感市随处可见，这就是一种识别码，这使孝感不致于从众多的城市中失其特色。三是在城市精神文明建设中，突出孝文化作为源文化的地位、作用。孝感当地像音乐，戏剧，教育等文化元素很多，楚剧、汉剧尤其是前者，如槐荫记(《天仙配》的前身)对文化熏陶、育人作用很大，现在街头巷尾有文艺团体，老人说唱，为乡邻所喜闻乐见;在孝感的各级学校当中，注重孝育。在这里从上世纪90年代初就开始了“十大孝子”评选活动，对当地蔚成孝风起到了很重要的推动作用。

　　同时作为办在当地的高校，孝感学院为孝扬名，多年来在研究、传播、弘扬孝文化方面作出了努力：一是“习孝”。在我校成立了孝文化研究机构，聚集了一批学者，成立了研究室，每年有目的性、针对性地进行孝文化研究，争取精神文明建设尤其是孝文化研究的课题，使我们对孝文化的理解不断深入;二是“行孝”。孝文化的特点是实践理性，必须在实践当中发挥它的作用。多年来，孝感学院坚持文化感知，让学生走进孝址、学习孝子、了解孝风、增加孝养;开展孝德实践，把学生带到董永公园更多地是到福利院、干休所，做义工，进行志愿者活动，获取实际感悟、感受，增加体验;然后是开展孝德时评，对社会上出现的各种现象，组织学生对其进行评价……经过这样一些活动，使学校的风气更加淳扑。三是“弘孝”。在习孝、行孝的基础上，作为学校，我们有责任为孝感的孝文化名城建设作精神文明层面的解读、诠释和弘扬，构建社会主义孝文化也是学校应尽的社会义务和责任。

　　林：孝感学院能够这样做，是值得尊敬的。孝感学院可以作为一个非常好的弘扬孝道的学术、文化、思想平台，有机缘借这个文化生长事态，发展为国际上孝道文化、孝道学术、孝道思想的研究中心和资料中心，积极争取民间资源和国家支持，乃至全世界不同社团等各方面支持，这样做起来对孝感地区会很好。孝道在现代市场经济发展里面也有非常高的文化产值，如果落实在更多的戏曲、电视剧、网络、书本、绘本乃至其他艺术品当中，我想这个产值也会很好。

　　李：提议孝感学院建立一个院系专门研究学习孝。

四

　　主持人：我们谈论城市中的孝，有一个问题不可回避：如何改善现代城市的亲子代际关系?

　　现状是：城市化过程中，生活节奏加快，居住地分散，时空距离遥远，城市孝道孝行往往表现为亲子精神上的追求。怎样建设新的代际关系，实现孝道文化的创造性超越，这是我们要认真思考的。

　　自五四运动以来，代际关系方面，亲子平等，中国社会进步很大。过去只讲敬不讲亲，现在由敬向亲的方向发展，追求平等化、情感化。不过，家庭关系是特殊的人类共同体关系，往往是以小孩对父母物质和精神上的依赖和父母对孩子的生、养、教作为前提的。就连自由主义思想的大师卢梭和罗尔斯也不认为家庭亲子关系是完全平等的关系。过去，我们批判传统文化时，蔡尚思先生曾说过，中国文化是大利于长上，不利于幼下，这在传统社会也许是真实的，而在今天今非昔比了，可能已经是大利于幼下，而不利于长上了。我的基本认识和结论是建立自由平等基础上的新的礼制秩序，既要讲平等又要讲等差，是建设新孝道文化的内在精神要求。

　　肖：现代城市文明中孝道如何诠释，一下还不好说，但是就总的趋势而言，是一种相互尊重，寻求“共赢”——这样的表述可能更好一些。所以，子辈对长辈，首先能养，对父母亲做些力所能及的事情，主动地承担一些家务，减轻家庭的负担，当然更重要的是，现在“能养”一般问题不是很大，而“悦亲”的任务就更大一些。以往，可能更注重群体而忽略了个体的情感，如家族利益至上，父母包办婚姻等，而现在，则对个体的权利和作用注意得更多一些。两者之间的度如何把握?我们在现代城市文明的建设中，应注意把握个体和群体之间的权益、利益的关系问题，不要偏执于某一方。

　　林：我非常同意两位肖教授关于“悦亲”的观点，赞成常回家看看。就我自身而言，父母亲在台中，我基本上在台北，每周六、日兄妹六人中总有人陪父母度过，和父母关系密切，我养成了一个习惯，每次回大陆，都打电话给父母，告诉他们自己现在的情况，以前是“父母在，不远游”，但现在成了地球村，不算远了。

　　其实东方人的父母子女关系不是建立在“养育、依赖”关系，而是“生长、育成”关系，所以我们对父母常怀思念，和洋人不同，他们把人都推到上帝信仰上去。另外，我想说的是，亲人不能用挚友、人权概念，亲人就是人和人之间的亲情，亲道下的友道，亲道是说生命和生命有内在关系或生命来自你那边或在整个家庭里，你是家庭的前辈，所以一定要有长幼关系，这是生命生长、育成的概念。我们要做的是以什么样的方式，如以教育方式使其根深蒂固，另外一定要建立祭祀空间，在家庭是否可以通过立法，鼓励让其设立祖先牌位用来祭祀，可能仅用10个平方米或更小的地方，祭祀“祖先、圣贤、天地”这是极为重要的。

　　主持人：如何发挥民间力量在社会教化中的作用，这从台湾地区和韩国的经验中我感到都是一个有待研究的问题。

　　李：听了以上两位的发言，认为行孝不在物质在精神，我很同意。在韩国，老养保护组织越来越多，但父母仍希望和子女常见面，希望和他们一起居住，如林教授所说的一月一次回家，应多打电话，和中国的“常回家看看”一样，而且经常给父母零用钱也很重要，一起居住的环境对父母也有一定的作用。讲一个真实案例：一套房子里居住了三个人：母亲、儿子、媳妇，她们对于抚养母亲的情况很好，一周一次给父母5万韩币。老人很感谢她，但老人无意间看到了账本，吓了一跳，她把母亲的名字写成仇人，老太太很生气，但忍了，对邻居说媳妇很好，真心真意对待自己，给自己钱。而且邻居看到这些情况都说她是孝子。媳妇从此以新的态度对待老人。这如同教育的缘木求鱼，说教育推动了孝。老人有经验，但无精力，年轻人有力量，想法，但没有经验。

　　主持人：孝道养老，仍然是中国在相当长时期的养老方式和我们的文化心理需求。家庭关系的和谐，有待于两代人之间的共同努力，你看刚说的那个媳妇不太好，可母亲好了，矛盾也化解了，这个例子非常鲜活和生动，对现代城市文明建设和怎么样加强代际伦理关系等问题都是挺有启发的。