一部伟大的作品，总会有意识无意识地写出世道人心，反映出一个民族的文化秘密，揭示出这种文化秘密，就能把作品最深厚的东西揭示出来。

看文学作品，和看“故事会”不一样

　　读书报：诠释文学经典确实是一件吃力不讨好的事情，因为人人心中都有一部《水浒传》，对《水浒》的故事和人物都耳熟能详；那么，当您知道要在百家讲坛开讲《水浒》的时候，您的第一个想法是，按怎样的思路来讲《水浒》？

　　鲍鹏山：确实，讲一部大家都知道的文学作品，讲得好讲得坏大家一眼就能看出来，如果讲一个时间段的、听众不是很清楚的历史，只要把这个故事讲出来，讲得精彩，大家就会觉得好。所以，百家讲坛长期以来已经形成了一个习惯，观众也形成了这样的心理，就是，到这来是听故事的，好像百家讲坛变成了一个历史故事会一样。讲文学作品，在我之前就是马瑞芳讲过《聊斋志异》，反响也不是很热烈，不温不火的；而刘心武讲“红楼”、易中天讲“三国”、钱文忠讲《西游记》，他们都非常聪明地避开了作品本身，刘心武其实是讲考据，易中天是讲历史，钱文忠讲的是玄奘西游记，也是讲历史的。

但对我来说，因为历史上关于《水浒》的史料太少，几分钟就能讲完，我就只能硬着头皮，去完成文学作品的诠释。这部作品大家都看得到，讲看得到的东西就没有意思了，所以我选择了一个方法，从细节来下手，这也是分析文学作品的一个基本方法。而且，我要让观众知道，看文学作品和看“故事会”是不一样的，不能追着情节去，要在细节处停下来，因为细节不仅仅包含着人物的心理，甚至包含着全民族的文化心理——所谓的集体无意识。一部伟大的作品，因为作者本身具有深厚文化历史的积淀，包括对风土人情的非常透彻的理解，他在笔下，总会有意识无意识地写出世道人心，反映出一个民族的文化秘密，揭示出这种文化秘密，就能把作品最深厚的东西揭示出来。

读书报：以人物为主线来演绎《水浒》，是基于怎样的考虑呢？

鲍鹏山：一个是对《水浒》本身的尊重。《水浒》就是以人物的方式来写的，其成书过程的开始就是单个人的故事，然后，经过施耐庵这样的大家的整理，把这些故事串了起来。但是我们仍旧看得到，往往连续七八回、十来回都是一个人的故事。

同时，也是百家讲坛的需要，它要求有一个整体的故事框架，因为对一般观众来说，用情节吸引他是比较容易的，要用逻辑和道理来吸引他，他不一定感兴趣。所以，即使是逻辑和道理，也需要一个情节的外壳，是一个情节的结构，而不是一个逻辑的结构，普通的观众才会感兴趣。同时，以人物为主线的结构也可以更好地体现一个人的命运感，看到一个人的命运和这个社会之间的关系，更好地把背后的，造成他命运的社会、文化、制度的东西给揭示出来。比如，林冲的故事就让人思考，是什么把人变得那么懦弱，很轻易地就放弃了自己的自尊。

读书报：应该说，学者做通俗讲说，需要把握一个度。之前，百家讲坛一些讲演人的演绎，老百姓喜欢，却颇遭学术界诟病。但这一次您的新说《水浒》，老百姓喜欢（高收视率），学界也给以了相当的好评，那么，您如何把握通俗讲说的这个“度”——确实有学术基准、思想深度，但又不会曲高和寡？

鲍鹏山：其实，这和个人的选择有关。如果要追求很高的收视率，可能就要选择向“下”靠拢——一般电视观众，从人口比例来说，文化水平不是很高的，总是占大多数。所以，讲一些故事，讲一些耸人听闻的话，他很感兴趣，但是，有时候未必经得住理性的推敲；如果你希望你的作品、讲说有一定深度，有一些反思的东西的时候，就会造成这样的状况：一方面，你可能会获得学术界的承认，思想界的肯定，同时，你会失去另外一些听众。我从个人内心来说，还是宁愿向“上”的，这里有一个学者的良知的问题。

确实，百家讲坛很多时候在讲故事，加一些悬念，但是事实证明，这确确实实是最吸引普通观众的。我发现，其实百家讲坛的听众分两种，一种喜欢听故事，一种喜欢听格言——虽然有些空头大道理经不起推敲，在有思想能力的人处很难得到认可。其实，学术的核心在于学统，是需要证明的，但是，如果是说书，就可以任意想象、联系和比类。所以，学者在做通俗讲说时，也要深思熟虑，不要信口开河，在发表一些哲理观点的时候，一定要确实来自于你的生活体验，来自于你对社会、人生的一种深刻的把握，同时，一定是经过理性的推敲的。

《水浒》宣扬“义”，伸展到“杀” 　　

读书报：那么，您如何看待《水浒》这部小说对于中国历史和文化的意义？四大名著中，《水浒》特别的贡献在哪里？

鲍鹏山：在中国古代小说中，《水浒》的特别之处在于，《水浒》是一个公开歌颂“强盗”的作品，而且是公开的将朝廷作为负面形象、把江湖作为正面形象来加以描写的作品，这样的作品在中国古代出现，可以说是一个奇迹。而且它还受到广泛的欢迎，这个欢迎不仅来自民间，还来自知识界，甚至官僚体系本身，这是非常值得我们反思的现象。从学统的角度而言，它对接了我们传统文化中一个很关键的部分，就是“义”，古人讲“义”，主要是讲人的行为的规范，但是《水浒》把这个“义”引申了一下，就是“杀”。我在讲到鲁智深的时候，我说道：义者，宜也。不宜的东西怎么办？刈！所以，义者，宜也，刈也。《水浒》其实就是写“杀”，从朝廷到地方，朝廷有贪官，地方有流氓，这个社会里边有很多不义的人和事，怎么办，《水浒》的办法就是，“杀”。

所以，《水浒》其实是全民族对不公世道的一种集体发泄。人人心头积压了仇恨、委屈和冤屈，可是社会又不给一个正当渠道来发泄这些委屈和冤屈，让有冤的伸冤，让有仇的报仇，在法律失效、政府渎职的情况下，“江湖”出现了，用今天的话来说就是“私力威权”，或者说“黑暗正义”，让善有善报，恶有恶报，而且这种“私力”和“黑暗”一定会受到人民感情上的认可。但是我们也要站在我们今天时代的高度来看问题，不能盲目鼓噪和欢呼。江湖并不代表正义，对于弱肉强食的江湖的暴力倾向，我们要理智看待。

其实对文学的偏好，很多时候和文本本身无关，这不仅仅关涉艺术标准，而是与个人性情相关。四大名著中，我还是比较喜欢《水浒》，喜欢快意恩仇的东西。传统小说中，我有两点不太喜欢，一个是才子佳人，另一个是，权谋和手腕。

道德教化不可怕，可怕的是用人的道德

去填平制度的陷缺

读书报：《水浒》众多人物当中，您为什么只选取了林冲、武松、李逵、鲁智深和宋江五位人物？您对这几个人物的具体评价如何？一些已有的争议是，好像您的评价与传统评价有不尽相同的地方。

鲍鹏山：之所以选取这五个人物，一是因为他们自身的性格和形象最突出，同时，他们个人故事情节最完整，人物的命运感最强，有深度分析的可能和空间。比如吴用，他也是贯穿梁山始终的人物，但是他没有自己单独的故事，而且在整个小说里，你很难看出他个人的性情，通过他，也不容易看到更深更广的东西。

有读者认为我颠覆了对林冲、武松的传统评价。其实，传统评价也有两种，一个是一般老百姓的读法，是一种欣赏型、消遣式的读法，“不求甚解”，读完好玩、痛快，就过去了；另一种呢，是研究者专业性的读法。对林冲、武松的人物个性弱点的分析，在专业读法里都已经注意到了。当然我的具体分析可能有不同，而且我的不同，主要是在找原因上。比如，在讲林冲时，我思考的是，是什么让人惧怕，怯懦、放弃自尊甚至堕落？我的结论是：权力让人堕落。所以，林冲等人的性格弱点不是个人的弱点，而是全民族的共同的性格弱点，是我们骨子里人人都有的。

我的基本观点是，要用一个好的制度去保护人们的道德，而不是要人民用个人道德去保护有缺陷的制度。但中国很多的道德教育是，让人们用道德去填平制度的缺陷。

什么叫用制度去保护人的道德？一句话，让好人有好报，让坏人得惩罚，这样，人们就会发现，做一个好人，成功的几率更大，成本很低，自然大家就选择做好人了。不健全的制度是，让坏人钻了空子，大家发现，钻空子、走捷径更容易成功，而且个人付出的成本很低，自然而然大家就变坏。在这种情况下，如果我们再对老百姓做道德教育，那就会变成这样的不道德的情形：要人们用道德去填制度的缺陷。

读书报：那么，这五位人物您如何具体评价，您认为，他们身上分别体现了怎样的人格？

鲍鹏山：林冲，就是一种被权力体制所侵害的、所侮辱的人格，这种侵害和侮辱，造成了他性格上的懦弱，甚至有一点自私；武松骨子里也有这样的特点，但是，他的个性比林冲要舒展得多，因为他从小在市井里长大，所以他善于保护自己，而且在保护自己的时候，会非常残忍；李逵是典型的暴力人格，与林冲骨子里的奴隶人格相对应。李逵没有经过什么文化熏陶，很多时候他没有是非，但同时他又有非常原始的淳朴的道德观，比如，他有出自天性的孝顺，同时，他还有民间自发自为的道德观。

鲁智深是我给以很高评价的一个人物，我觉得他身上有一种很高贵的东西，比如说，他的慈悲，这也是他后来能够成佛的重要因素；而且他体面，这个体面不是说有钱有势就体面，而是，他首先不像林冲那样委屈自己，出让个人的尊严，而且，他也不能容忍别人欺负他人，这种骨子里的高贵，成就他一生完璧。这种高贵，恰恰是中华民族的民族性格中最优异的品质，一种“威武不能屈，富贵不能YIN，贫贱不能移”的大丈夫人格。

宋江是中国文化中典型的权谋文化的代表，是代表了中国文化中比较阴暗的一个部分。当然，我们有时候是这样看问题的：你有正确的目标，你用权谋，我们就认为这是一种政治智慧，实际上，还是权谋、手腕、潜规则，这其实也是中国人最津津乐道的。吴思的《潜规则》本来是一本很好的书，是一本批判的书，但却偏偏被国人反着读了。崇尚权谋和潜规则的文化，是很可怕的文化。

读书报：一部《水浒》，对当今社会、对现代人的意义在什么地方？

鲍鹏山：如果从学术的意义来看，它让我们更好地认知社会，尤其是认知我们这个社会几千年来的大弊端，比如，我们的病态人格，人的天性是如何受到戕害的。在《水浒》的这个社会中，谁能快乐自由呢？由此，我们就有可能找出病根，避免人的悲剧性的命运。从老百姓的角度，它提醒我们，做人还是应该有一些基本的准则。

现在中国的小说研究有点怪

读书报：很早开始，学界就在对《水浒》做诠释。那么在您看来，这些诠释分别有哪些，各自理路如何？

鲍鹏山：我感觉，现在中国的学术研究有点怪，比如对小说，已经不再侧重于文本的解读，往往是在做一些外围的工作，比如，版本考据，实物考证，作者考订等等。这当然是非常重要的基础性工作，但显然不是研究的最终目的。最终目的应该是通过对文本的解读，通过对人物形象的分析，达到一种认知。对《水浒》本身的研究，这几年学界做得比较多的工作可能就是对《水浒》主题的讨论。从梁启超开始，我们就比较注重对小说的研究，二三十年代开始就对《水浒》主题有很多判断，比如，歌颂江湖，反对朝廷等，1949年以前对《水浒》主题的很多研究还是在学术范围内的；后来，对《水浒》主题的分析就陷入了庸俗社会学的分析，完全是用阶级斗争的观点了；到70年代，全国评《水浒》，就把《水浒》变成了一个政治路线斗争了，比如，反招安、投降与造反等等；文革以后，尤其是上世纪80年代以后，我们又对《水浒》的主题进行了重新认知，现在学术界比较统一的观点就是，不再认为《水浒》是歌颂农民起义的小说，它并没有体现出农民这个阶层的利益诉求。对《水浒》中的人物的分析，恰恰是一个弱项。

我还是觉得，不要把太多精力放在对硬件的考据上，事实上，小说本来就是虚构作品。当然，这里边的原因可能是，对文本的分析是见仁见智，但对硬件的考据是可以量化的。所以，现在中国的小说研究有一个很糟糕的现象，就是用所谓科学的方法来研究文学。

讲故事，确确实实是最吸引普通大众的

读书报：您是如何和百家讲坛结缘的？因为您本人是研究古典文学尤其是先秦文学的，并不是《水浒》研究的专门的专家，那么，您觉得，您来讲《水浒》，可能的利弊是什么？

鲍鹏山：百家讲坛和我联系比较早，2006年就和我联系了，我因为当时手头的事情比较多，就没有答应，然后到了2007年的八九月份，他们找到我们学校，校长也希望我参加，于是趁这个机会，我实现了我的一个目的，把系主任给辞了。我也没有想到他们提出我来讲《水浒》这个课题，就像你所说的，我的研究主要集中在先秦，尤其是思想史这一块，从来没有涉及到明清以后的，虽然我个人非常喜欢《水浒》，但之前没有做过专业研究。但百家讲坛是希望通过一个作品来展现一位学者的学养，而不是对一个作品做一个很专业性的讲解，因为我们的观众不是专业听众，而是普通大众。他们的编导几乎把我的书都看过，他们觉得，如果用我的眼光来读《水浒》，一定能读出东西来。

当然，这里边肯定有利弊。我的“利”在于角度，带着思想和眼光看，一定能看出些东西来，这也是我做学问的一直的路数。学者有两种，一种是持续地不间断地关注某一特定对象，还有一种，持续不断地提升自己的鉴别力和眼光，改善自己的知识结构，我大多是后一种。

读书报：百家讲坛作为一个向大众普及中国传统文化的平台，应该说是受到了大众的欢迎，但是又部分地被学术界所诟病，认为其取向和标准不过是将传统文化娱乐化，仅仅以故事和悬念来吸引观众。当然，您的新说《水浒》是一个转型。那么，您是如何评价百家讲坛的？向大众普及历史和文化的节目和读物，如何才能称得上是精品？

鲍鹏山：首先，我觉得百家讲坛这样的节目，对中国来说，不是多了，而是少了。因为作为一个国家电视台，有国家强大资源支持的电视台，本来就应该承担起更多的文化传播的任务，而不是娱乐化的任务。比如，美国的国家电视台很多都是文化类节目，很少娱乐节目，甚至广告都很少。我们国家的电视台都是政府电视台，它最初的投资都是纳税人的钱，就需要更多承担起文化传播的职责。可以看到，百家讲坛对于电视的“文化化”还是起了推动作用的。所以，我认为，百家讲坛不是把文化娱乐化，而是把完全被娱乐占据的电视阵地抢夺了一部分。主讲人可能是尽量地让讲座生动一些，但我没有看到很娱乐化的东西。

至于普及中国传统文化的形式，需要有一个发展的过程。有些人在批评百家讲坛通过情节和悬念来吸引大众注意的时候，能不能反思一下，你们有没有更好的方式让大众接受？我的转型是不是就是很成功，还需时间观察。比如，袁腾飞现在在讲“两宋风云”，他其实又回到了百家讲坛的传统的方式——讲历史故事。问题是，他采用这种传统的方式，还是取得了成功，有很高的收视率。

传统文化，我们必须要向大众传播，因为价值观的东西，必须要深入人心，老百姓才有自己选择和判断的能力，有价值判断力，有是非观。这是一个非常艰巨的任务。至于精品，我认为和一般的普及品是有比例的，要允许有一大批的半成品的存在，在这个基础上，才能渐渐出精品。

读书报：您最近在北京师范大学推出的十年语选，引起了一定程度的反响。学者语选的书，这可能是第一本。能介绍一下出版缘起吗？

鲍鹏山：这是从十几本我以前出的书里边抽出来的。起因是有很多读者读了我的书之后，都喜欢其中的某个段落，或者也可以说某些所谓的“警句”吧，很多人还做了摘录，放在网上，放在自己的博客上，这就启发了北师大的编辑，问我是不是可以做一个这样的东西，我就同意了。书里也不光是哲言，很多文字也很好玩，很俏皮。这也有个好处，这样的东西读起来很轻松，可以放在床头随意翻翻，看到好玩的地方可以会心一笑，看到不同意的地方你可以撇撇嘴，这是很方便的方式，把我十几年来胡说八道的东西都了解了。

鲍鹏山：1963年生于安徽六安，1981年9月至1985年7月就读于安徽师范大学中文系，毕业后申请支边，至青海教育学院中文系任教。现为上海电视大学中文系副教授。著有《鲍鹏山新读诸子百家》、《鲍鹏山新读论语》、《说孔子》、《中国人的心灵——三千年理智与情感》（皆由复旦大学出版社出版）、《风流去》（中国青年出版社）、《谈何容易：鲍鹏山十年语选》（北京师范大学出版社）等著作十余部。