时间：2008年1月26日
地点：北京龙泉寺
人物：
XC法师：中国佛教协会副会长兼秘书长，龙泉寺方丈
王鲁湘：凤凰卫视“文化大观园”节目主持人


宗教净化社会人心

王鲁湘：中国社会过去几年可以说叫做“全民皆商”，所有人都在经商，所有人好像都要学习经商。那么在这个情况下，人心的欲望被大大地刺激起来。我觉得这也不能简单地认为是一个坏的事情。在过去很长的一段义利之辩的时间里，我们常常为了崇扬义而贬低利，特别是宋明理学对人性欲望在推动社会进步的积极性方面好像评价不是太高，对人性的压抑也过于厉害，所以使我们这个社会缺少一种追求物质文明的动力。

XC法师：过去理学讲：“存天理，灭人欲”。佛教不是讲灭人欲，佛教讲要净化人的欲望。佛教讲要发大愿，要净化人心。

王鲁湘：所以在这点上，过去从八十年代中期开始，后来慢慢到九十年代，很多人普遍地对中国人失去了信心，说这个民族怎么这样世俗，这个民族怎么如此好利忘义？甚至说这个民族全民都是商人，无奸不商，无商不奸，就是说整个民族的道德水准败坏得很厉害。但是我却从另外一个方面发现，恰恰在这样一个全民经商的高潮中，反而很多人激发起了一种对宗教的兴趣，开始有很多人关注自己的心灵建设和心灵净化。所以在这点上，我想是不是如天台智者大师所说的那样：众生有大菩提心。

XC法师：前几天有一个朋友对我说：现在社会可不得了。我说怎么不得了？他说现在好多企业家都到大学里当教授，大学里的教授又到企业里当顾问。他觉得这是严重错位，是比较反常的现象。社会在发展，在变化，会出现很多问题，这是在所难免的。就商业来讲，商业都是为了要谋求利益最大化，谋求利益最大化，则人的欲望就不断膨胀，在欲望最大化的同时，它就会产生很多的问题，甚至腐败的问题。所以在这样一个环境下，企业家也好，工人也好，甚至文化界、教育界、媒体等等，社会各界在商业利益面前，容易出现种种的问题，这些问题需要靠宗教来净化。在传统儒家的观点中，对经商的人不怎么看得起，但现在情况不一样了。你看好多地方的官员，他最看得起的就是经商的人，因为要靠他们来收税。

王鲁湘：过去是士农工商，商居其末，商人受到很多的歧视。

XC法师：现在国家不收农业税，财政主要靠工商业，这是社会的转型，也就是佛教必须要去面对工商界。当然工商阶层有工商阶层的问题，而农业社会农民也会有问题---农民集体观念淡薄，整体素质也比较低。我在福建的时候，有时到一些寺院开光。开光的时候，大雄宝殿，佛堂，刚刚落成就弄得污七八糟，为什么？很多人用脚在墙边蹭，搞得到处都是脚印。因为来的人基本都是当地的农民，他没事干就靠着墙，背靠着墙，然后脚就杵在墙上。结果开光结束后，整个墙壁上全是脚印。而现在这些经商的人，搞商业的人，其实大部分也是农民出身---至少他的父亲、爷爷很有可能是农民。这样，他的角色还没有一下子转换过来，大家更多地考虑的是自己。所以，如何来建立诚信社会，建立诚信机制？在这一点上，宗教能够提供帮助。

人要探索意义 寻求价值

王鲁湘：这样的话，我又想起，实际上您的法号，非常有巧合———“学诚”。这是，当时圆拙老法师给您取的法号吗？

XC法师：是的。

王鲁湘：这实际上是很重要的。“学诚”，这应该是从《中庸》里来的吧？

XC法师：《大学》里也有“诚于中，形于外”的说法。

王鲁湘：对！实际上想起来的话，它是一切信仰和一切事业的根本，“诚为本”。

XC法师：中国有两个词汇西方没有，一个是虔诚的“诚”，一个是孝顺的“孝”。这两个字西方人理解不了，也翻译不过去。

王鲁湘：《中庸》讲“自诚明”、“自明诚”，是吧？这个都是很重要的。我今天上午在僧人的教室里看到两幅书法，叫做“学为人师，诚为世范”，正好是把“学诚”两个字嵌在上面，把“师范”两个字嵌在句尾。我想，在整个复兴中国佛教的过程中，其实不管佛教界自身也好，还是广大民众也好，其实在复兴的第一个阶段，大家只要做一件事就可以了，就是学“诚”。

XC法师：先要“学”才能“诚”。这个“诚”字也要去学，不可能一下子做到那么诚。

王鲁湘：对。（笑）能做到这个的话，其实一切信心都会有了。

XC法师：这也就是说人的生命要追求究竟是什么？人死了以后，再多的钱、再高的地位、再好的名誉也没有用，你能够留下来的是什么？比方讲，你是一个画家、书法家，你字写得很好，但你在世的时候，可能是一个穷人，死了之后作品却价值连城。

王鲁湘：对。像梵高一样，生前一幅画都没有卖出去，死后一幅画能卖一亿美元。

XC法师：没错，这就是它的价值。王羲之在世的时候肯定也没有多少钱，现在他的作品可了不得了。我们宗教也是一样，它也是在不断寻求价值。价值，如何来体现呢？盖棺论定---死了以后才能体现其价值，在活着的时候显示不出来。为什么呢？人活着的时候，有很多角色、很多名份，在不同场合、不同位置，要戴着不同的面具，有着不同的粉饰。那个都不是本我，都是假我。死了以后，这个真我才能够显示出来。有些人在位的时候门庭若市，去位以后门可罗雀，这样就不好了。

王鲁湘：对。
出家的法师，越老越有价值，越老善男信女越多。大家会说：这个法师德高望重，是大德、大法师。但是，他在年轻的时候，还是小和尚的时候，别人就不怎么看的上。

王鲁湘：（笑）。
小和尚可能修行各方面还不行，到老了情况就不同，到死了更不一样。太虚大师也好，弘一大师也好，印光法师也好，都是如此。太虚大师到一些寺院当方丈的时候，最后被人家赶出庙门；弘一法师在世的时候，到好多庙里去挂单人家还不欢迎；印光法师讲经的时候，好些人听不懂，也不怎么喜欢听。但是他们圆寂以后那可了不得，近代中国佛教就靠他们几个人：太虚法师、印光法师、弘一法师、虚云老和尚、圆瑛法师、慈舟律师，影响了一百多年的中国佛教。所以有时候一个人的价值，不能从眼前来看。你看尧舜，几千年了，现在很多人还这样的仰慕、敬重、向往，觉得很了不起。所以人是要探索意义、寻求价值的。人对价值的认识，就是价值观，这很重要。

王鲁湘：我们过去引进西方的教育体制以后，在我们的学校里，好像只有学没有修了。我们中国的传统教育是学修相结合的。在这点上，佛教教育可不可以给我们中国现代学校式的教育提供一些很好的借鉴？就是怎样在边学边修、边修边学中间，学修互相促进，最后成就的是一个完整、高尚的人格？

XC法师：学跟修的关系，用中国传统的话来讲就是知和行的关系。“五四”运动前后，社会上风行办学，佛教也办起学校。最早开始提倡的是太虚大师，兴办起来的有武昌佛学院、闽南佛学院，这些都是最早的，代表了佛教的学院办学，尽管太虚大师最后还是自称办学以失败而告终。解放后，尤其是改革开放以来，佛教也一直在办学，在办学的过程中当然也有很多成绩。但究竟怎样办才是成功的？也就是如何来提高，如何来完善，如何来改进，这都需要花很长时间来研究。此外，能够上佛学院的法师毕竟是少数，比例还是很小的，大部分出家法师没有上佛学院的机会。那么没有上佛学院的这些法师究竟怎么学、怎么修，上了佛学院的法师毕业以后又该怎么学、怎么修，这就显得非常关键了。学，就是理论；修，就是实践，理论与实践要相结合。佛教要解决的问题是人的内心问题，是内心如何来面对、认识、服务现实世界，而不是用佛教的理论来解释客观世界。所以它是一门心学，它的学问是向内的，而不是向外的。（待续）