智慧对话：心灵的河流—圣严法师与马英九的对话 慈悲智慧就是心灵环保

　　慈悲智慧就是心灵环保

　　陈月卿：能否请法师从您所推动的心灵环保，来看法治问题？

　　圣严法师：心灵的观念跟法治的观念，应该是「里应外合」，互相融合，但最重要的关键还是在人，因为法律是人制订的，执行法律、遵守法律也是人。一旦法律订定出来，大家就应该共同遵守；如果觉得某些法条制订得不好，或是因为时空因缘改变而不合时宜，立法单位要能够反省、考察，然后重新制订，不是放任民众用犯法来解决问题。

　　还有执法一定要根据慈悲心与智慧。法律是死的，人是活的，如果没有以慈悲心来执法，可能就因为执法反而伤及更多人，而使社会更乱；如果没有以智慧来执法，判断也可能会错误。

　　因此从制订法令、守法、执法，都要看有没有智慧？有没有慈悲心？这便是从心灵的观点来谈法律。

　　马英九：法师谈到法治上几个很重要的关键。

　　大家都知道执法很重要，执法的目的是要维护公平正义，但这个法本身必须是善法，是合理的法，所以立法的人很重要；立法的人要把法令制订的很恰当，本身就一定要有慈悲心、要有智慧。

　　执法的人也是如此，因为同样的一条法令由不同的人执行，很可能得到不同的结果，所以在执行法律的时候，也特别需要有慈悲和智慧，才能够拿捏得恰到好处。

　　我常常感叹，我们国内的法学教育，似乎很缺乏人文素养，四年的法律科系训练出很多法律专业人才，但却没办法真正养成足够的智慧跟慈悲，往往只有在做了法官、检察官、律师之后，靠着自我的觉察和反省，才知道要培养人文素养。

　　陈月卿：最后请马市长与法师发表简短的结语。

　　马英九：我个人从事的工作，大部分是法律与政治，这是比较形而下的，如果以一条河流来做比喻，那是在下游从事管理与整治；但真正重要的是，如果在上游就不要把污水、废弃物丢到河里去，下游的问题自然会比较少，而上游则像是我们的心灵。当然这也不是推卸责任，我们除了期待上游不要丢废弃物，下游还是要有一个很完善的污水处理厂，这样整条河流的水，才能很正常、很干净地排放到海里去。

　　我想我们社会所需要的应该是这样一个体制，只要任何一个环节出了问题，都会造成社会的问题，身为一位市长，在物质的建设以外，也要从事精神层次的建设，除了要在上游加强心灵环保，多做艺文方面的活动，下游则要把矫正的工作做好，才能让市民有个能抒发欲望，又能适度节制的环境。

　　圣严法师：马市长提到所谓上游和下游的问题，我们宗教界当然就是做上游整治的工作。不过我相信，只要愿意承认自己有问题，需要改进，这个人通常都是有救的；因此只要我们愿意承认这个社会是有问题的，我们这个社会就会有希望。知道危机也就是转机，如果不知道自己有问题，不知道我们的社会有危机，那才是最大的问题、最大的危机。

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