梁乃崇：探究真心·圆觉文教基金会 佛学与科学的交会

 　　时间：2008年9月6日上午

　　地点：美国˙圣荷西˙闻思修居士林

　　主讲：梁乃崇教授

　　纪录：张春美

　　整理：周雅容；黄宁静

　　※寻寻觅觅，只为真理

　　我回想自己，从小开始就在追求一个东西，但是不晓得那是什么东西。其实很多人都是这样，不是只有我。我弄不清楚自己心里到底在找什么，只好一路摸索。到了初中、高中这个阶段，我终于明白，我要找的是真理。弄清楚以后，我就很高兴。

　　我那时候的认知，认为科学就是在追求真理的，而物理则是科学中的科学，所以我就以为，学物理可以找到真理。又刚好我高二下学期那年，李政道、杨振宁拿到了诺贝尔奖，非常振奋人心，所以我考大学的时候，就填了物理系。

　　当时我认定，物理学就是追求真理的一门学问，所以就去读了。我学物理的时候，对物理学家真是佩服，因为他们追求真理实在有一套，不是我们一般人所能想象。有一套什么呢？他们不但有一套实验的方法，还有一套理论的方法。理论先出来，然后再推论出一个真理；推论出真理还不够，因为那还只是假设，他们一定要等到实验证实了，才接受那是真实的定律或者是原理。

　　科学所得到的真理，也就是那些定律、原理，都是经过证明的，不是在那里信口胡说，也不是理论、想象、推测，都不是。所以我们可以说，科学，或者范围缩小一点，就说物理学，在整个追求真理的过程中，是一枝独秀！

　　虽然人文科学也是科学，可是人文科学的学术，只可以推论，没办法实验。你可以找一些事情，来佐证人文科学的理论，但是无法设计实验，来证实它是真理，那是办不到的。办不到就没有说服力。物理就不同了，物理的说服力很强。所以那时候我就更加觉得，我选择读物理是对的。我要的就是真理，能够学习不断追求真理的学问，我当然很高兴。

　　※科学与宗教间的梁子

　　我学物理科学的时候，知道了一些中古世纪科学和天主教之间的冲突以后，我才了解，原来科学是被宗教打压过的。当时的天主教，认为地球是宇宙的中心。他们在宇宙的中心做教皇，那是多么的伟大呀！所以当哥白尼说，太阳才是宇宙的中心，地球只是绕着太阳转的一个小小行星的时候，教廷怎能容忍？简直是在侮辱教皇嘛！教廷就说他是邪说，宗教法庭就把他判刑。当时的科学家，都被教庭惩罚过。

　　虽然当时科学被宗教所压制，但是经过不断奋斗，科学愈来愈强，到了现代，科学已经凌驾宗教之上。话说回来，这些是科学，跟天主教、基督教之间的问题，跟我们佛教有什么关系呀？跟佛法没有关系嘛，一点关系都没有。所以，我年轻时是一个无神论者，认为所有的宗教都是迷信。什么灵魂？鬼东西！什么上帝？胡扯！佛菩萨也是胡扯！总之当年的我，彻底的无神论，完全不相信任何宗教。

　　※被推翻得掉的怎么叫真理

　　那个时候一些有宗教信仰的人，就觉得我这种人很狂妄。不过我的无神论并没有维持多久，学了愈多物理学以后，我心里面就开始有了个问号：那些大科学家，从牛顿的古典力学、爱因斯坦的相对论、到现代的量子力学，当他们理论一个又一个推出来的时候，都会把前面的理论推翻。像爱因斯坦，他自己也认为不知道哪一天，他的相对论也会被推翻；他并不认为自己的科学定律、或者原理，是不可推翻的。在人家还没有推翻他以前，他自己就先说，有一天他的相对论也会被推翻。

　　这就奇怪了，既然是真理，怎么会被推翻呢？会被推翻掉的，又怎能算是真理呢？当时我就产生了这个问号。后来，又来一个更大的问号。当我学物理，学得更深入、更了解以后，我就发现，所有的科学定律，开始的时候，一定要有一个假设，有的人把它叫做公设。不管它叫假设还是叫公设，总之一定要有这个东西。提出理论之前，需要先假设。实验需不需要假设呢？也要。没有假设不行，一定要先有一个假设，然后才可以做逻辑推论，经过推论以后，才会得到结论。科学的步骤就是这个样子！

　　所以，如果没有先定假设，就没有办法进行推论，也就是没有办法证明。证明有两种，一种实验证明，一种是理论证明，都是假设定好之后才进行的。问题来了，能不能对假设进行推论？不能！就是因为没有办法推论证明，才叫它假设。而且你还非得要先有了假设，先设定了理论，后续才能发展出证明。那么假设怎么来的？任君挑选！你爱选哪一个假设，就选那一个假设；你接受哪一个假设，就选那一个假设，然后再把推论套进去，或经过实验，得到的结论就叫定律。虽然定律是经过证明的，可是假设是没有经过证明、没有办法证明的。

　　※无神论垮了

　　当我了解到这里之后，我的无神论就垮掉了。我以前说宗教是迷信，这下完蛋了，我凭什么说人家迷信？当时我还不了解佛法，只晓得天主教、基督教。我知道他们都要信一个上帝，只要信，就得救。我才不信！我们科学人才不信没有经过证明的东西！结果呢？原来科学也在信没有经过证明的东西，科学在信假设！如果所有的宗教，他们的神，他们的上帝，就是他们的假设，那么科学跟他们，难道不是半斤八两？你科学可以接受一个假设，作为你的理论基础，宗教为什么不能接受一个上帝，做为他的信仰基础？科学有什么好神气的？没有立场神气嘛！

　　就这样，我的无神论一下子就垮掉了。我的父亲、母亲是天主教徒，我的好朋友，有很多是基督徒，他们看到我垮掉了，都好高兴。他们对我招手，来来来！然后就要带我去接受他们的上帝，我也很诚心的去接受了，可是弄来弄去，还是没有用，他们接受上帝，对他们有帮助，但是对我来说，上帝只是一个假设，我可以假设有，也可以假设没有，所以接受上帝，对我并没有产生什么力量。我可以不反对他们，但是要我接受，我没办法。

　　所以，虽然我的无神论垮了，但也只是从无神论，变成不是无神论而已。会有这个转变，是因为我发现，科学所接受的假设是没有办法证明的。没有一个假设可以被证明，你接受就是了！换句话说，牛顿的时空观念，是牛顿的假设；到了爱因斯坦，就换别的假设，变成相对论。至于为什么会换？为什么要换成那样？理由也简单，不为什么！看他爱选哪一个，就选那一个，没有办法证明的。这跟你爱接受上帝，就接受上帝，爱接受阿拉，就接受阿拉，是一样的，根本没有差别。

　　※佛学与科学的初次交会

　　当时虽然有了这个了解，但并没有让我因此而进入佛学，科学跟佛依然没有交会。但是那时候我有一个奇异的经验，严格说，那个经验也算是交会了。因为当时我对这方面不懂，就跟一个朋友，很热衷的去了解这些东西；我这位朋友现在还在新竹。那段时间里，我跟那位朋友很专注的讨论「什么是真情？什么是真爱？什么是真理？」

　　我们连续讨论了三个多月，讨论得非常热切，几乎废寝忘食。有一天下午，天气很好，有阳光，我们正在谈着话，我觉得好像我要讲的话，我想讲的东西，都没有了，都讲完了。我在心里搜寻，心里是空的，找不到一个还没有谈过的东西，找不到了！心里空空荡荡，什么也没有！

　　就在那一剎那，碰！后面出现了一个东西。佛的后面不是有一个圆光吗？那个圆光出现了。咦！奇怪，怎么有这个东西？我眼睛明明往前看，怎么会看到后面去了呢？那时候我坐在床上，那个圆光最大的时候，大到碰到床；很大的一个，金黄色，纯金的金黄色。我还是不改科学家的本性，想测一下圆心在哪里。嗯，圆心相对于我的位子，就是在我的头顶上；不是在头的中间，是在我头顶上面一点点。

　　咦？这个东西，我有印象，释迦牟尼佛呀、什么佛呀，都有的。我当时想到的，是禅宗的画，达摩祖师的画，画里就是画一个圈圈，我就记得圈圈的圆心，就是那种感觉。所以当时我就想，那些画佛像的人，一定也有同样的经验，不然怎么会画得那么刚好？后来我又想，这个光圈在后面，我如果躺在床上，会不会把它压到？所以就躺下去看看，一躺，那光跟床呀，好像不是同一个空间，互相碰不到，没有关连，好像床并不存在似的。噢！原来如此！原来两者是不同的空间；那个光圈的空间，跟我们所知道的这个空间，是不一样的。

　　那时候我也在思索，那个圈圈到底是发光体，还是反光体？完全是科学家的本色。是反光体！我根据当时得到的印象，和我对佛法的认识，知道那个状况，跟佛法相关，但我也只了解这一点而已。我说，这个就是科学与佛学的第一次交会！就这么样，科学与佛法交会了。我本来还想去请教别人，但想了想，这个世界上没有人懂，我去请教，人家会认为是我的幻象、幻觉。所以我想请去教别人的念头，就打消了，算了。

　　那团圆光保持多久？一个礼拜。它并不是一闪就没有了，而是维持一个礼拜！那团圆光在的时候，我是什么心情呢？看什么都很顺眼，连看臭水沟都很顺眼！可是我还是不改科学家的本色，认为那是一种幻觉，心情很好的时候，就会出现的幻觉。我对自己说，这是幻觉。做出这个结论后，我也就没有再去管它。

　　※遇见华藏祖师

　　后来有一个机缘，我认识了我的师父──华藏祖师。我一见到他，就知道我那个经验，他懂，可以向他请教。结果华藏祖师对于我这个问题，只说了两个字：「宿根」。怎么回事啊？甚么话都没有讲，就只给我两个字：「宿根」。不过说也奇怪，我一听到「宿根」，就觉得我懂了，原来这是前辈子修的，这辈子机缘一到，它自然出现。原来是这个样子！华藏祖师还跟我说：「你是趁乱世来，想得大成就；我传一个法，成就你。」我没话讲，但心里下了一个决定，「好，跟他学！」

　　跟他学！但事实上我也搞不清楚，要学什么东西。华藏祖师只说要传一个法给我，也没有讲清楚要传一个什么样的法。我摸索了半天以后才知道，原来是这样的一个法！就是让华藏祖师灌顶，灌顶之后，其实也没有修什么法，法本就只是一张纸，照着念，就这样，没什么。但是，一个奇怪的事情就发生了。

　　什么奇怪的事呢？以前我自己在看《楞严经》，想把它看懂。《楞严经》分成十卷，从第一个字开始，每一个字我都认识，但是就是不知道它在讲什么。我想，好，既然看不懂，那我不要看十卷，我先看第一卷，我只要把第一卷弄懂就好了，其他的先不管。就这样，光是第一卷，我看一遍、再看一遍，每一个字都很认真的看，总共看了十遍，还是不懂，真的！看了十遍还看不懂，我就把它放在一边，没有再看。这一搁，就搁了半年。

　　等我跟我师父学，给他那么灌了顶以后，我想到《楞严经》被我搁了那么久，也该再看一看。当我再拿《楞严经》来读，从头到尾全部看完，咦？很清楚啊！奇怪，怎么会懂呢！当时我也不知道为什么突然就懂了。

　　※「时间」是什么？

　　正好那时候，我在做物理学研究，在思考一个问题。思考什么问题呢？就是时间。这个完全是科学的问题。因为在科学的领域里，空间、时间，还有重量、电量等等，都是物理学的基本量。这几个基本量，像空间、重量，都有很清楚的定义，可是时间到底是什么东西？我弄不懂。我以为我的物理学没有学好，所以弄不懂，应该有人弄得懂；所以就去查论文、查书，还请教人；但是没有一个人能够给我答案。

　　后来想，也许答案不在物理学里面，说不定是在物理哲学里面。所以我就到物理哲学里面去找，也没找到。我又想，恐怕是在哲学里面，到哲学里面找找看呗。结果存在哲学里面，真的有一位哲学家，专门在讲时间。可是他讲的，我看完以后，知道那也不是我的答案。我问的是，时间的本质是什么？我要问的是这个。竟然没有答案！科学、哲学都没有答案。

　　那个时候，英国的霍金对于「时间」，也讲了很多；可是他还是没有讲出时间的本质是什么。我想，唉哟！怎么是这样子呀？我本来以为是我自己不懂，原来大家都不懂这个问题，没有人懂这个东西，怎么是这个样子？这个问题怎么没有解呀？像空间，还有个长呀，宽呀、一个箱子、一个立体，都可以告诉你空间是什么。可是时间，谁能够拿得出来？拿不出来的！但是明明有这个东西啊！明明知道它有，你却又不晓得它是什么东西，这个东西，不是太奇怪了吗？

　　找、找、找，后来总算被我找到了，真的有科学家、物理学家在讨论这个问题，甚至还有科学家就说，时间可能是人类的幻觉。原来不是没有人讨论，是有哦！可是他们说，「时间可能是人类的幻觉」？！那可惨了，时间是科学的基础，而这个基础竟是幻觉，那整个物理学的定律岂不全是幻觉了？！那还得了，一定要把它弄清楚！所以我就想办法，要把它弄清楚。但是弄来弄去，还是没有办法。

　　后来我想，那就在佛法里面找。我那个时候已经学佛了。我在佛经里面去翻、找，还是没有！勉强在《金刚经》里面有：「过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得」，但这个好像也不是答案，也不能够满足我的需要。实在没办法啦，我就想，这样好了，我已经在学静坐，修禅定，那我就在禅定定得很深的时候，来想这个东西吧！结果，我就在禅定的时候，把时间这个问题解掉了。问题是在禅定中解开的，出定后要用语言描述，太难了，但是又必须讲，所以我只好想出一套可以讲的东西，来讲给大家听。

　　※误打误撞弄懂金刚经

　　时间的本质是什么？要回答这个问题，科学家的名堂，就是先弄出一个假设，这是科学的手法，不是佛法的手法。我们现在也来做一个假设，假设整个宇宙里面所有的东西都不动：马达不会动、汽车不会跑、心脏不会跳、地球不自转、也不绕着太阳转，全部都静止不动，连绕着原子核转的电子也不动，统统静止了，不动了；这个时候，请问，还有没有时间？假如整个宇宙，所有的东西都静止不动，还有没有时间？

　　我没有办法讲禅定中的状况，但是我可以模拟一个外在的状况，然后把答案告诉你。当所有的东西统统不动了，就没有时间，人当然就不会老，也不会死，对不对？不但人不会老，整个宇宙也不会老。不会老，代表什么意思？就是永恒嘛！万寿无疆呀！是不是？

　　那么，永恒是什么？其一，永恒给我们的感觉，就是「无限的时间」；其二，当一切都不动，也就是没有时间的时候，也是一个「永恒」的状况。所以说，「永恒」不就是时间吗？「永恒」本身就是时间呀！可是刚刚不是才说，没有时间就是永恒，怎么转了一个弯，「永恒」又是时间了？就在那一剎那之间，我明白《金刚经》了！我是误打误撞弄懂的。我在参「时间的本质是什么？」，没想到三弄四弄，哎呀，《金刚经》竟然被我弄通了！这不就是佛学与科学的交会吗？我这样子的交会，可是真正的交会！

　　言归正传，那么，时间是怎么来的？只要有任何东西一动，时间就出来了！如果整个宇宙全都不动，那整个宇宙就没有时间；如果某一个空间里面的东西，全部都不动，这个空间里面就没有时间，也就是说，这个空间就处在永恒的状态。咦？这就是永恒？！太奇妙了！而且这个奇妙，我们很容易就感觉得到，不是吗？什么东西都不动的时候，就没有时间了；没有时间，就是永恒，而永恒就是一种时间。

　　就在那一剎那，我懂了《金刚经》在说什么。《金刚经》在说：「时间，即非时间，是名时间。」其实，这不是《金刚经》里的话，而是《金刚经》里反复出现的句型。我当时还糊里糊涂，以为《金刚经》里面有这个句子，后来才知道没有。这是我自己的句子，但是句型则是《金刚经》的句型。

　　时间是什么？就是我们平常讲的起心动念，也就是我们的念头在动的时候。非时间是什么？就是没有时间，没有时间就是非时间。如果「时间」等于「没有时间」，也就是「时间」即「非时间」，就叫做「是名时间」，意思就是，这才是真正的时间。这个真正的时间是什么东西？就是我们刚才讲的：「永恒」。

　　你看，一讲「永恒」大家都知道的，都很清楚，是吧？它是不是合乎「既是时间，又是没有时间」这个条件？在「永恒」的状况下，既是有时间存在，又是没有时间存在，有与没有，完全相等，这才是真正的时间。这个结论，可不是推论出来的。

　　※佛学与科学真正交会

　　我想学佛，是因为我觉得我的前世跟佛法比较有关系，我开始学佛的时候，还没有遇到我的师父，也还搞不清楚佛法是什么东西。我一开始就读《六祖坛经》，读到五祖为六祖讲《金刚经》，讲到「应无所住而生其心」时，六祖就大彻大悟了，到底大彻大悟是什么东西？我当时不懂；「应无所住，而生其心」这句话又是什么意思？我也不知道，但是我很想知道。

　　无所住，无所住，无所住是什么呀？无住生心又是什么呀？住什么呢？当我明白时间是什么的时候，我立刻懂了这句话，那个「是名时间」的永恒状态，就是无所住而生的心。这不是我推论出来的，里面没有假设，什么假设都没有，就这样子生出来的。

　　科学经过假设、推论，而得到结论，那个结论也是一个生出来的心，这个心是住在假设，是有住生心，所以科学是有住生心。但是佛学，像《金刚经》这一类经典讲的，就是无住生心。它没有经过逻辑推论，也没有假设，就直接生出来了。它是从「空」中生出来的，从「空」、「无」之中，直接迸了出来。而且它本来就在我们心里，就像「永恒」，本来就在我们心里。你们早就知道什么是永恒，永恒早就在你们心里，不是因为我讲了，你们才知道有这种状态。所以，当六祖听到「应无所住，而生其心」的时候，脱口而出「何其自性，本自具足」，那也是他本来就有的，早就在那里，并不是谁去把它推论出来的，而是本来就有，本来就在那里。

　　这个时候，我懂了一件事情：原来科学的推论虽然是有住的，但它的假设，却是从无住当中生出来的，没有任何根据就迸出来的。出来了以后，才加上逻辑推论而生出理论，这一来，科学理论就变成「有住」，但它最初的假设，是无所住而生出来的，完全没有理由，就出来的。

　　这个历程，我说，就是佛学与科学真正的交会。我们也可以说，佛学和科学从来都没有冲突过。我们之所以误解，是因为我们把佛学跟天主教、基督教扯在一起。天主教、基督教跟科学是对立的，可是佛学与科学从来都没有对立过，从来都没有冲突过；甚至，他们根本是互不相识。天主教、基督教和科学，是互相交会过，互相开打过，所以他们之间有恩怨，而佛法是受鱼池之殃。所以说，佛法与科学之间，一点冲突都没有。

　　我了解了这件事情以后，就开始陆续举办了好多次佛学与科学研讨会；在研讨会里面，大家都提供这一类的心得。后来那个研讨会进一步发行《佛学与科学》期刊，每半年出刊一次。现在我已经不太用心在那上面，那个刊物办得蛮辛苦的，因为稿源不多，但是你说不办吗？我们前面已经办了十几年了，大家说：「这可是人类历史上的宝贝，怎能让它死掉？」所以一些很热心的人，就很勉力的继续在办。

　　就这么样，这个?物已经办了二十多年。愈到后来，精彩的文章就愈少，因为大部份都走到比较琐碎的地方，最根本的大结构，也就是阐述「佛学与科学从来没有冲突过」，前面十几年差不多快做完了。

　　※科学也开始讲「空」「无」

　　接下来我要讲的内容，是预计要在世界佛教论坛发表的，文稿已经发出去了。那个论坛是大陆举办的，本来是十一月初就要举行的，他们因为最近事情太多了，大会就延到明年三月底。那篇文章已经投稿给他们了，应该是可以讲了，而且我们今天讲也不算公开发表，只是不能再写成文章出?就是了。

　　科学的《宇宙论》，是在讲宇宙是怎么生出来的；科学界主张宇宙起源于大霹雳。他们说，我们现在这个宇宙，太阳系、银河系、还有一切星系，这整个这么大的宇宙，是从空、无里面生出来的，这是科学最新得到的结论。

　　科学，是专门讲物质和物质现象的一门学问。我们这个物质世界，乃至于整个宇宙，是怎么生出来的？科学最新的说法是，从「空」、「无」当中生出来的！我们佛学老早就这么说了，不是吗？只是没有像他们讲得那么有逻辑而已。佛学怎么说呢？佛学说「三界唯心造」。三界就是宇宙，是吧？三界是从心生出来的，那心又是什么？就是空性嘛！空性就是无！所以宇宙就是从「空」、「无」生出来的，佛学老早就这么讲了。

　　你说，佛学与科学有没有交会？有嘛！本来就交会的嘛！从来就没有冲突过。所以，如果有人说，你们学佛是迷信，那科学不也是迷信吗？宇宙是从「空」、「无」生出来的，这个说法，科学现在才说，佛教可是两千多年前就这么说了。两千多年前佛教说的话，叫做迷信，现在科学说同样的话，就不迷信？

　　所以说，太多事情都告诉我们，佛学跟科学没有冲突；我们得到了很多结论，也都显示，佛学是不迷信的。为什么佛学、佛教常常被科学骂迷信？因为我们学佛的人，不太晓得科学在搞什么东西，被骂的时候，只好糊里糊涂接受，这是一个原因；再一个就是，一般人对佛学并没有真正透彻了解，你如果真的透彻了解，他在骂的时候，你就晓得他是胡扯八道。就是因为你自己也不了解，所以人家是在胡扯八道，你也觉得好像有道理。

　　※「对称性」与「无分别」

　　以前听李政道的演讲，听他讲对称性原理。从他口里讲出来的对称性原理，好简单呀，一听就懂了！哎呀！原来是这个东西呀！是什么东西呢？他举的例子，就是左旋、右旋，对不对称那个问题。意思就是，左、右如果对称的话，它就是有对称性；像我们人，从中间分开左右两边，对不对称？两边一样的话，我们就它是对称的，如果两边不一样的话，我们就说它不对称。

　　只要有对称，就一定有一个守恒律。不是有一个定律，叫「能量守恒」、「能量不变」吗？也有一个定律叫做「动量守恒」。他当时举的例子就是动量守恒、动量不灭。为什么动量会守恒呢？因为动量是对称的，动量在空间上是对称的；这个地方有一个动量是这样，你把它移到对面，动量还是一样的，不会因为它的位置不同，就说它不一样。就这样，这么简单。

　　这两点的位置不一样，方向也不一样，对不对？但是动量的长度一样的，是不是？对称的意思就是，虽然这个地方跟那个地方，位置不同，但是如果动量依然一样，我们就说，这两个是对称。他这么一讲我就懂了嘛！你讲对称，当然就被你搞糊涂了。但是他这样一讲，我就知道，这个叫做什么？这个叫做无分别！

　　※对称原理就是不二法

　　这就是无分别嘛！是不是？这个位置我们说是一，另外这个位置，我们说是二，他们的动量一样，我们不会因为它的位置不同，就说它有分别，它还是一样的，我们还是把它看成是一样的。这样子叫什么？无分别！有分别就是什么呢？当这两个是不同的，就是有分别嘛！无分别就是不二法，分别就是二法。禅宗不是讲「不二之法」吗？不二就是，这两个没有不同，是同一个；就是不二之法，那就是无分别嘛！像这两个就是不一样，那么它就是分别；这就是分别和无分别。那个原理，就是在讲分别和无分别啦，就是这么简单的事情。所以那些东西，不要以为他们得了诺贝尔奖就很神奇，没有啦！很平常的。

　　然后他就做出结论，那个能量就是要守恒。而且他真的找出来耶！咦？如果能量守恒，对称的是什么东西呢？就是像未来的时间和过去的时间，如果你把它看成是一样，这样子走一年，跟反过去走一年，这一年的时间是一样的，这就对称，时间上是对称的。对称的时候，能量就会守恒。所以你只要看到能量守恒，你就知道，它是对称的。他的演讲，就讲这个。

　　他讲这个，对我来讲太简单了，哪有困难的地方？一点都不困难，非常容易懂呀！从佛学的观点来看，这就是不二之法嘛！所以吃饭的时候，我就问他：「你想到这个对称性原理，跟道家、或者是跟禅宗，是不是有点关系？你是不是用了禅宗的不二之法？」他瞪了我一眼。哦！原来他不知道？我也搞不清楚，他是真不知道，还是假的不知道。怎么说呢？因为他得诺贝尔奖，在颁奖典礼上，他还大谈老子的《道德经》：「道可道，非常道；名可名，非常名。」。也许他埋了根在里面，他自己都不自觉吧？

　　所有这些东西，都代表了一件事情：佛学所谈的东西，都是科学的根本问题，非常根本的问题。而且目前的物理学定律，百分之八十都可以从对称性原理里面找出来，连实验都不用了。百分之八十都可以这样找！这不是我说的，是李政道自己说的。所以他认为，他的对称性原理，是科学里面一个很基础的原理。

　　这个原理是什么呢？就是不二之法，或者说无分别法。佛学里面早就有这个，两千年前就有了。这个东西，中国懂的更早；老子之前，中国人就懂了。我觉得李政道，恐怕前辈子就是道家的，他是在搞他的老本行，他还以为他是科学家。

　　凡此种种，都显示出科学跟佛学不但一点也不冲突，而且佛学可以帮助科学解决它现在解决不了的问题。

　　※时间起于变动

　　关于时间这个本质，我后来归纳出来；我在《佛学与科学》的期刊，在那个研讨会的论文集里面有留下文章，我都只在那里发表。其实这个东西，在科学界是一个惊天动地的发现。时间的本质是什么？我告诉大家，很简单，时间起于变动。只要有变动就有时间，如果没有变动，就没有时间。就这么简单。

　　但是我们在现实上面，几乎找不到一个地方是不动的。都在动。只有一个地方是不动的，就是原子里面，电子的能阶轨道。那个能阶轨道是不动的，能阶的数量也是不动的，现在天文都用这个原理。因为电子有不同的能阶，从不同的能阶一掉下来，掉到另外一个比较低的能阶时，就会放出一个光子。我们测量这个光的波长，就会知道它的频率是多少、能量是多少；这个光子的能量大小，就是能阶的差。这个能阶的差是不变的，为什么不变？因为在这个轨道这里，没有时间，它是不变动的。我们现在的天文学，就是用这个东西的红位移，来测量宇宙是在膨胀、还是在缩小，就是用这个呀！

　　测量几百亿年以前，氢原子放出来的光谱，看那个光谱的波长应该是多少。如果测量结果，它变长了，我们不认为这个东西有变动，我们认为是宇宙在扩张、在放大。你们也许有经验，比如说，你站在一个地方，一列火车从那边开过来，越靠近，你就听到它的声音一直高起来，哔──，对不对？当它通过你，远离你的时候，呜──，这个声音就低下去了。我们现在就是把光子的光谱看成这样，当我们观察到氢原子放出来的光线，呜──，就代表那个地方在远离我们。现在最精确的时间的计算，都是用这个来计算的。那个计算非常精准，找不到比这个更精准的。

　　这个区块，只要有任何一个区域不动，它就不变、它就守恒。守恒就是不变。从这里我们就可以知道，现在的量子力学，弄得太复杂了。为什么会弄得那么复杂呢？因为那些科学家的时间观念不正确；因为他们在时间观念上，弄错了一个东西。比如说，他们常常就是画一个轴，代表长度，用这个就代表时间；这个明明是长度，怎么代表时间呢？就是错在这里！如果要用一个轴来代表时间的话，你要真的把时间放进去。

　　他们在这个地方，就把空间和时间的观念混淆了。因为混淆了，就只好解释得扭扭捏捏，其实只要把时间观念理清楚，放进去，那就很简单了，不会那么复杂。不过这个部分呢，因为我对科学已经没兴趣了，也已经不在里面玩，所以也不打算在科学期刊发表，只在《佛学与科学》期刊讲一讲，就算了。但是我相信，这是会留下记录的，以后的人终究会懂的。懂了以后，他们就会发现，哎哟！原来人家一千年前早就知道了！

　　※再好的东西，你不懂它也好不起来

　　讲到这里，大家就可以明白，佛学的宽广度比科学还要大。但是，这么宽广的佛学，真正懂的人还真是不多，因为懂的人不多，佛学才会被人家看扁了。所以啦，只要大家懂了，佛学就不扁了。这也告诉我们，虽然佛学是上好的东西，但是再好的东西，如果你不懂，它也好不起来。最终还是要看我们学佛的人、修行的人，功夫有没有下足，够不够了解。等大家功夫下得够深了，才会有一个正面的结果出来，我也不过是尽一点点力量而已。

　　很多事情，例如《佛学与科学》期刊，我们还是继续去办。我们办的人心里想的，是要为佛法留下记录。至于别人懂还是不懂，我们不很在乎；只要留下记录，我们相信，未来有人会懂。有的时候，做先知是很寂寞的，但这个我们一点都不会难过，因为我们已经非常习惯于寂寞。有理想相伴，哪怕是前不见古人，后不见来者，我们也不会觉得孤单。至于会不会受到社会的重视，我们不在乎，我们在乎的是，要把这些真相留下记录，呈现出来。

　　也许下辈子自己投胎再来的时候，会看到自己过去的著作，虽然到那时候已经不记得了。喝了梦婆汤以后，记不得了啦！但是你就是会：「哇！以前的人怎么那么厉害啊！佩服！佩服！」，结果原来是在佩服自己，哈哈。所以啦，至少可以为自己留下一个机会，在未来好好欣赏一下自己。

　　【现场问答】

　　问：如果我们要对时间下定义，要怎么下？

　　师：我的定义，真正的时间，就是没有时间的永恒，这是真的。至于现在大家所能够感受到的那个时间，是起于变动，从变动中生出来的；只要有变动，就有时间。

　　问：这么说，梁教授的时间定义，更是复杂化了。一个是变动的时间、一个是不变的时间，定义不就不好下了？

　　师：不是那样。所有的东西都有一个基础，时间的基础是在永恒；如果没有永恒，我们讲的时间(指变动而产生的时间)是不存在的。

　　问：能否请梁教授解释，现在的物理世界，有所谓的黑洞，以及反物质的存在；从佛法的观点来看，黑洞和反物质是什么？黑洞的后面是白洞，是不是有这样的理论？还有一种叫做测不准定律，佛学观点如何看待它？它与与科学的守恒，有什么关系？

　　师：你问的最后的测不准原理，是量子力学里面，最重要的一个东西。它是在说，所有的测量都不会准，但这个还牵涉到精密的问题。比如说，我测一个东西的长度，我可以测出它是十公分长。可是这句话，并不代表它刚好是十公分。并不是你测量的结果是「十」，一个一，一个零，这样子就好了；严格来讲，就是你的精准度到底是在哪里？一零点零零零零，多少个零，是这个问题。

　　当你讲十公分，真正的长度可能是九公分或者是十一公分中间的一个点，这个点在哪里都对。测不准原理，是指你的测量，一定有一个误差范围。此其一。

　　其二，这个东西，它真正的长度，跟你要去测量它的时候，所测到的长度，不会一致。为什么呢？因为你测量它的同时，就会扰乱到它，而影响它真实的长度。你的测量方法，对于它的真实长度会有干扰。基于这一个原因，我们就知道，所有的测量都不会准；这个就是测不准原理的意思。

　　测量不准，并不代表有东西无法守恒。不会因为有一个测不准原理，所以所有的守恒律就不都存在，或被推翻。这两者并不互相冲突。

　　至于你的第一个问题，黑洞；黑洞有动力塌陷。星球有重力，当星球体积愈大，它的重力就愈大，所以一压下去就会崩溃。重力崩溃了，一缩小就陷进去了；陷进去时，所有的东西都被它吸进去，那个地方就变成黑洞。科学讲的黑洞是这样子的。那我们佛法有没有呢？是有对应的。但是你要修行，修到涅槃。涅就是黑、盘就是圆，一个黑的、圆的，不就是黑洞吗？

　　这个在形象上面已经对应了。至于涅槃是什么味道？你要修呀！你没有修，光是听这个名辞，你是不知道的。你修，就是拿自己做实验；自己进入涅槃，就是进入黑洞。等你进过一次以后，就会知道，原来涅槃是这么回事。这个要自己做的，佛法不会跟你戏论。

　　如果你自己不修，自己不做，涅槃是什么味道，终究与你无关。涅槃是什么？用世间人的说法，就是死跷翘，什么都没有了，彻底的空解。那个什么都没有啊，是很彻底的，连命都没有，是这个状况。通常一个人如果功力不够，靠近涅槃状况的时候，就会害怕。因为那个跟死差不多的，他会害怕，马上就出来，不敢进去。那是不是我们大胆一点，进去就是了？功力不够的，进去就出不来了，圆寂了！所以你问：「有什么关系？」，就是这样的关系。

　　反物质对应到佛法的哪一个部分？这个我不知道。至于黑洞之后有没有白洞？有，有白洞，那就是从涅槃出来，也就是乘愿再来。所以，科学的那些东西，都可以在佛法修行里面找到对应的。

　　你喜欢对应吗？我告诉你更精彩的！修行到了相当程度，你自己心中会有星星、月亮、太阳，全部都有。但是，如果你自己没有实际体验，就只好听人家胡说八道，是真是假，你也不知道。这个完全都是要靠自己去体验的。

　　问：佛法所讲的地狱，或者无间地狱，在物理学上，有可能被证明出来吗？

　　师：物理学没有办法。佛法涉猎的很多内容，是科学接触不到的。因为科学自己把它限制在一定要用五官、六根所能够测量、观测、接触的对象，除此以外，他不管。佛法没有这么狭隘的限制，所以不一样。

　　问：请问梁教授，涅槃的经验，是需要经过打坐，还是其他任何的方式都可以？

　　师：并不一定要打坐，但是在到达涅槃的过程中，是要有打坐这个过程。以我自己的经验，它出现的时候，并不是在打坐的时候。我每次那些很特别的状况出现的时候，都是在跟我的道友在聊天的时候，它就出来了。真正有意要它出来时，反而出不来。

　　问：涅槃是不是跟「定」有关系？是不是要从定来进入涅槃呢？

　　师：有，有关系。而且那个定，要定到什么程度呢？八地菩萨的不动定。不动就是不变，那个时候，才能够破时间。

　　问：第九地还是第八地？

　　师：八地，至少八地。当初我了解时间的时候，大概在第八地。

　　问：到第八地？我知道通常我们入定，有初禅、二禅、三禅…，可是我不知道八地菩萨的定是到哪里？

　　师：那就不用知道，没关系啦！我们要有一个态度，不知道就不知道，知道就知道，这样子就好了。

　　问：梁教授，如果要测量定的层次，最好的尺度是什么？

　　师：要看你用什么尺度去量啦！我现在讲的尺度，不是一般讲的这种尺度。

　　问：测不准吗？

　　师：不是测不准，是测不到。不可测、不可量、不可说、不可思、不可议，思议所不及。

　　问：请问梁教授，要达到无生法忍，要到第八地才成；对我来说，禅定好像非常难，我的心比较乱，定不了那么深，可是我要想今生今世解脱，是不是念佛比较保险一点？

　　师：你说往生是吗？

　　问：对。

　　师：往生是比较容易的一条路，但是很慢哦！你到了阿弥陀佛那个世界的话，那边很慢哦。

　　问：那没关系，慢慢学。

　　师：那也可以，不是说不可以。像我的师父，以前对我们讲的话，对我们问的：「往生阿弥陀佛好不好？」他说：「唉呀！不要、不要，那是幼稚园，不要去，太慢了！」现在我不这样讲，因为我后来的了解，可以去，如果那边嫌慢的时候，就再回来。我们这个娑婆世界，就是高风险、高利润；阿弥陀佛那里是低风险，低利润。

　　问：如果有人说，涅槃只是一个假设，我们要怎么样来回应？

　　师：不需要回应，不用回应啊。笑一笑就好了；或者就说：「是不是假设，你自己去涅槃一下，不就知道了。」当然也不是他要去就能去，不是那么简单的。并不是死翘翘就是涅槃；你死了还不算涅槃，涅槃是连识心都死掉。

　　问：涅槃跟空有什么关系？

　　师：涅槃比空还要深。

　　问：请问梁教授，科学是属于客观性、逻辑性的东西；而梁教授您的经验，以科学的观点来看，都是比较个人的。有什么办法，可以帮助科学来了解您的经验？

　　师：不需要啊！要了解的话，他们自己来了解，他们自己来修就可以了。但是他们自己如果有很多限制，不可以这样、不可以那样，那他也进不来。佛法并没有说，不准你来学；都是他们自己限制的。

　　我体会到的东西，都是宇宙里真实存在状况；用佛法来讲，那叫做实相，并不是去编造的。至于说，能不能repeat，要不要repeat，还是一句老话，你要去做。佛经里面写了那么多东西，那个都是人家repeat过的纪录，还不是照样在repeat、重复啊！等你修过的那个路程，你就会发现：「哦！原来他们讲的东西，就是我走过的路。」

　　你们问我，我读经的经验，是怎么样？那个经，当我不懂的时候去读它，我不会懂的。并不是一个本来不懂的人，读了经就变懂，我觉得不可能；经书是给已经懂的人拿来印证的，「哦！我的经验跟他是一样的。」是这样子的。我从来没有一次，把一个不懂的经，就这么读、读、就读懂了，从来没有。都是等我懂了以后，才恍然大悟，「噢！原来经上讲的是那么回事！」，都是这个样子。所以我知道，那个经典留下来，是给已经懂的人拿来验证的。这个验证很重要哦！如果你自己虽然有了这个经验，但没有人验证，你心里面就还是会疑惑，这个到底对还是不对，是不是幻觉啊？会有这些问题。与经典互相验证以后，你心里就踏实了，「哎！找到了，原来三千年前，有人也走过这条路！」所以，经典是用来验证的。

　　你们问我，身体的病痛，和修行有没有关连？当然有，关连非常密切，而且非常复杂。里面丰富到你难以想象，也复杂到你难以想象。很多佛教徒说：「这个臭皮囊不要管它，不要了。」其实，说我们的身体是臭皮囊，只是一个方便的手段，用来解脱某一种纠缠、和痛苦的一种手段。并不是说，你可以把你的身体搞得很烂，更不是一定要把它摧残得很烂，你就解脱了，不是这个意思的。身体是一个修行非常重要的工具，你要非常的珍惜它。

　　问：当一个人有相当的程度禅定以后，是不是会产生很细的心思，去寻找病源？

　　师：是可以找。

　　问：除非有入定？

　　师：对。如果我有入定，我要去找那个根源；我找到根源，就把可以它化空。当你真的把它化空，解掉了以后，那个病就不见了，就是不见了。就跟电脑，软体里面有病毒的时候，你把它拿掉，那个问题就不见了，一个道理，原因是一样的。