慢下来，且听奘师讲禅《新时代管理》访谈

慢下来，且听奘师讲禅

他是中国临济宗第四十五代传人，他是国际善地禅修中心创始人，他也是几家寺院受人爱戴的住持，但他依然是热爱生命、行云流水的行脚僧；作为“内观禅”在中国内地的最早引进者与推广者之一，明奘法师自1999年到2010年在全国安排了上百次“内观禅修”活动，在社会各界引起强烈的反响。8月28日，明奘法师在北京朝阳寺接受了本刊记者采访，娓娓道出生命真谛，在蓝天白云间开始了一场心灵之旅。

采访/洪春 杨洁 张斯 摄影/孙立胜 执笔/张斯


《新时代管理》（以下简称“新”）：南怀瑾先生将儒、释、道分别比作粮店、百货商店和药店，还有人从年龄上将它们分段，说少年儿童要学儒家，人到中年要修道教，而年迈时，向往极乐世界，要一心向佛。您同意这些观点吗？儒、释、道之间，在您看来，有何异同？

明奘法师：每种观点提出来都会有其价值存在。南怀瑾先生将儒、释、道分别比作粮店、百货商店和药店从他的教义来讲是有道理的。但是，两千年的融合很少有人能严格的区分开。以云南为代表，多民族混居，多信仰混居，文化被整合了，慢慢的差异化、个性化的东西就不显了，这就是地球村的概念。通过物理学、空间学的概念实现出来的，不同信仰、不同肤色、不同文化的人在一起，只好最大的求同。又比如，在中国的四星级酒店用自助早餐，80%都是西方早餐，不适合东方人的胃口。走遍中国三级以上的城市建筑，除了外滩像殖民地，其他城市没有自己的城市特色和城市风貌。儒、释、道，从今天来看无论从精神还是物质，不是世界大同而是世界混同。生活方式的混淆，伦理道义的混淆。作为一个专业人士尚且难以区分，何况普通百姓。

《新》：这么一种混同的世界，作为一个普通人，我选择什么信仰，有什么标准吗？是按我自己的要求去选择，还是按旁边人的眼光去选择？

明奘法师：人被分成三六九等，注重心灵生活的人，选择佛家更有针对性；强调事功层面的人，选择儒家更有效；作为一个隐士，处在无为和有为之间的，个人的生活又很安逸的人，既是儒家的隐士也是道家的隐士。

《新》：二千五百多年前诞生了佛教，之后传入中国。从印度到中国，直到现在，佛教的教义、教规等方面发生了哪些变化，为什么要做这些改变？

明奘法师：佛教从二千六百年前到现在，传播到哪里，一没流血，二没靠武力，三没引发战争，四没有引发暴力排斥事件，最大的成功在于教义的圆融性。这种教义的圆融性体现在对这些信徒的操作性的人本性。操作空间是人本论不是神本论，不是死后，不是看不见摸不着的东西。比如说，他早期的教义就是三大教义：第一，诸行无常。行，就是一切做主的行为力量，包括内在的，外在的。放在哪里不好变，也不好去发展，更用不着去完善，它就是揭示了一个亘古亘永的道理。过去如此，现在如此，将来也如此。

第二，诸法无我。它揭示的是根本，掌握了教义的至高点，落实在个人的实践上，彻底是人本。它强调的是这几个教义在任何一个个体身上都能当下定性。盘腿而坐，静静观察，呼吸当下就是无常。我盘腿而坐就叫我修行人，我打架就叫我奋斗士，我去写诗就叫我诗人，我去流浪就叫流浪者。那么，在这种无常性和无主宰性下，大家都想找到一个恒久的不变的永生的东西。这种渴望在哪里？宗教就会说：这种渴望在上帝、在神那里或者在死后那里。

佛陀说：在神那里不久长，死后也不切实际。你要想在这种动态中不能恒长的世界找到恒长，就要改变你的认知模式。生与死是无人能改变的，只有改变你的认知。基于这样两点——教义的至高性，操作的人本性，所以它走到任何一个文化圈里面，没有冲突，很快就会被了解。它的好处就是跟周边共振，另外一方面它也太容易吸附其他东西，比如走到藏地，藏传佛教的巫术被吸纳；走到汉地，繁琐的礼仪被吸纳；走到那些道教盛行的地方，咒语咒术也被吸纳，所以佛教引入中国一定会发生改变，但是核心教义不会变。

《新》：在凡夫俗子眼里，佛教就是求神拜佛，求菩萨保佑升官、发财、健康、平安、幸福等等；而“禅修”，强调每个人都有佛性，要向“内”求，把心安在当下，则快乐无处不在。到底哪个才是正信的佛教？“禅修”和佛教的关系是什么，“禅修”的理念是什么？

明奘法师：“禅修”的理念不是一句两句话可以说明白的，如果禅修这么容易，就不需要剃度出家，放下很多东西去寻找这个答案。人们明白那个道理可能在一刹那，看一本书或者翻一片纸都可以明白，但是要把这个道理内化到你生命的部分。(这个则需要彻底的身心乃至生命的实践，而禅修就是这种究竟彻底的实践之一。)

《新》：换句话说，做禅修或者传播禅修的理念是不是只适用于所谓的社会精英人群，对普通的老百姓，比如说农民，农妇，它是没有用的？或者说他们听不懂？

明奘法师：佛家也讲究与时俱进，遇缘而生，缘不具则散。泰国人人都信佛，但是没有人做禅修，泰国政府发现公务员贪污等一系列负面现象后，强行推出禅修，规定公务员一周必须禅修几次，泰国的禅修因政府的行为开始盛行。老百姓也开始跟着禅修，种水稻的、卖香蕉的全都参加。所以，要看这个外部环境。不过，你看李一（现象），他想挣扎出去（现况），不走传统的儒、释、道，走另外的道，结果呢？用道家的思想来提升自己的生命，或者说要正确对待自己的生命态度，没有任何坏处。用道家的养生方法来享天年，这是人类的天性，无可厚非，但欲速则不达。

放慢脚步，善待心灵

《新》：您倡导的“清净行提唱”活动，讲的是修炼自己的内心，不要有太多的欲念，对人类社会的发展进步来说，这是否有点消极？

明奘法师：我想建一个禅堂，“慢下来的禅堂”。现在社会节奏太快，不是日新月异，是时新秒异，动不动就搞“秒杀”，严重出问题。（人类的精神之根生命之根），源自泥土，脱离不开泥土。如果现在突然说有个仪器可以把60亿人都送到月球上去，会有9/10的人死去，因为人类无法适应。所以，人的根在地球上，你要立足本位，不要越位。我一直倡导要慢下来，因为人的幸福很大程度要依赖外界物质保障和构建，但再怎么完善，再怎么富裕不代表是幸福，幸福还是要有心灵感受。如果企业管理者不懂得这个道理，就永无止境不知幸福。

就像美国，以为想要的得到了就是幸福，但他们却永远不懂得中国儒家的（“谦受益，满招损”）这个道理。现在小孩子沉迷网络，在网络中什么都“能”，但在现实生活中什么都“不能”，这样人格就会分裂。从佛法的教义来讲，“心本论”才是人本论，行尸走肉的人本论也是人本论，但没有思想的人是机器人，不算是人，建立在心本之上的才是人类。流芳千古的人都是其思想让我们铭记。

《新》：对一个企业管理者来说，“禅修”的意义是什么？你们还通过办“好玩的儿童戏剧营”等活动，提倡从儿童开始教育，这又是什么缘由？

明奘法师：也许是基于对传统佛教的反抗。这个概念很难理清，人们认为一到寺庙或宗教场所，好像跟神灵和教主做了一番交易，我拜你，你要保佑我。朝拜者是将自己不正常的欲望做（交给）了（超出人类主宰能力）范围的主宰，希望自己不正常的欲望可以得到满足。这是个非理性，彻头彻尾的迷信，不切实际。但是，为什么有那么多人趋之若鹜甘心这么做呢？人也需要自我麻醉，或者说是一定程度的自我欺骗。像这样迷信的佛教，如果发展过多，真正的教义就彻底被歪曲了。佛陀也被人为的塑造成一个神。我在各种场合呼吁，要取消寺庙的门票，（取消）卖高价香的行为，鼓励寺庙周边百姓种花，用鲜花供佛，这样既有收入又环保。但是，目前来说，效果不明显，我的这种行为动了太多人的“奶酪”，力量微薄。

《新》：有人说，在禅修方面，也要实行“一家两制”：一个人在滚滚红尘中打拼，免得落后和被别人欺负；另一个好好修行，踩踩刹车，以免走得太远，陷入所谓“六道轮回”中。您同意这个观点吗？

明奘法师：这个观点会出问题。如果是烧香拜佛的话没问题，先生赚钱，太太去庙里捐献。禅修不行，禅修是一个身心的彻底的革命和蜕变。如果是年轻的夫妇，一定要同步修，不然会出问题。比如某个阶段，禅修者可能会对生活、婚姻完全厌倦，甚至是恐惧，清净的不想沾染任何东西，包括性爱。自己是独立的，从身到心。

《新》：净空老和尚在《和谐拯救危机》的访谈中讲，只要给他30个教师，最终就能改变社会风气，进而拯救世界。您怎么看这个观点？对少林寺的CEO释永信，您怎么看？

明奘法师：这个世界上有两类人不可相信：一类是狂热的宗教家，一类是狂热的政治家。按基督教来说，这个世界是上帝造的，上帝没办法管理还得交给现代人管理，所以这是不可能的，这是狂热。他们在现有的世界带了一层自以为是的眼镜，他们的理论适用于小而封闭的王国。至于释永信现象，我前阵子跟弟子说，要把少林寺现象和李一现象放入中国大历史中来看。历次的农民运动还有历次运用佛教、道教或者其他宗教来煽动民众的起义，以及起义成功的，结合这些例子来看，你觉得政府会如何处理释永信现象？一看就知道了。

从保民生、保就业方面来看，释永信根本就不担心，因为少林寺解决了几百万人的就业问题，这是功不可没的。但是李一不行，历史上运用道家的起义有9/10，他们所影响的人群不一样，道家涉及世界各地，少林寺的弟子都在一个地方，所以说，只要李一不参与政治赚多少钱都没有问题。

《新》：我曾和净慧大师有过一面之缘。请问，从他的“生活禅”到您的“清净行提唱”，从理念、内容到形式，有什么改变吗？

明奘法师：有很大的改变。“生活禅”是净慧大师1993年提出的理念，之后有了生活禅夏令营，坚持做了十一（十七）年。这期间我做了多年的管理者，十一届的执行长。我出家一年后，就是1996年开始管理夏令营，当时我跟他老人家提建议，“生活禅”光有理念是空洞的，一定要有个行为。当时的“生活禅夏令营”是在校大学生参与，七天内完全素食，完全早起（与僧人的起居一样）。但（回到家庭或者学校）之后三个月便烟消云散，这种可操作性只在人本层面上，太空洞，需要改善。

“清净行提唱”是我为了改变“生活禅夏令营”的操作模式写出的改进方案，但后来被家师否定了。于是，2001年，我开始在庐山上倡导“清净行提唱”，我跟河北佛学院第一届毕业生建议：毕业了回到自己的寺庙，第一件事就是将所有的生活作息按照社会作息操作，周六、日全部开放给社会民众，不必按照佛教固有的作息时间。利用五一、十一、春节等公共假期进行禅修活动，让广大的工薪阶层和民众能够利用自己的休息时间来参与佛法的修行实践活动，这些便民政策的改变，早些年多数是我在各地举办各种类型的活动而逐步推动起来的，后来各个庙都开始沿用这些规定。

自我救赎，去淑它

《新》：您是在什么机缘下出家的，您出家时的理想是什么，现在这个理想实现了吗？

明奘法师：我上高一时就想去泸沽湖，高二那年想去新疆，上高三时，语文老师跟我说，还是要好好学习考上大学再说，所以后来考到中山大学。一周的军训结束后，我就到广州的北京街买了两本古籍书，《坛经》和《肇论》，这两本书对我的影响非常大。我看了《坛经》后，我对自己说我是和尚。从小我就不喜欢跟人交往，不聊天，不看书，静静地可以呆一天。不吃不喝不看。至于出家的理想，也随着我的年龄在改变，想做真正的佛法，不是现存的。比如说当年我退团，刚上学的时候我是入党积极分子，一个学期过了我团也退了。老师问为什么，我说团章要求的我可以做到，但是现实生活中我没有办法做到，所以只能退。过去我是愤青，现在我是“愤僧”。就像很多鱼被浪打上岸，不在乎你是否把所有鱼送回海里，在乎的是你是否送，在乎的是态度和过程。

《新》：您眼里的和谐社会是一幅怎样的图景？

明奘法师：最近我在看一个网络小说，还推荐给别人看，为什么呢？我曾经也写过小说，写过诗，当时在校园刊物上发表都受到局限，如果再拿到《长城》、《作家》、《百花》等刊物上，编辑肯定会说你的文章不符合政策。但是，文学怎么可以和政策相符合呢，所以这是没有办法的事情，现在的文学作品虽然不符合政策但却是真正的文学作品。说明社会在开明，在开放，但却远远不够。

真正的和谐是每个人把他自我的生命价值发挥出来。首先有个最大的公约数，从孩子的教育开始，做一个能自我掌控自我生命艺术的人。这个不管你信仰什么都无关紧要，掌控是基本。第二，做个良好的公民，对社会有责任，有贡献的人。第三，要有一技之长的人。人都会生老病死，对生命的惶恐越来越少当然是和谐的最大因素。所以，现在当官的都要贪，为什么？不知道哪一天解甲归田了。甚至有人不知道自己有多少套房产，原因是他麻木了，打工者也会麻木，每个人都不知道未来怎么样，所以只有用物来填充。这是一个灾难性的，他把生命给割裂了。如果每个人都知道七十岁会死，五十五岁退休，然后知道五十五到六十五做什么，六十五到六十九做什么，六十九岁之后就是快乐的等死，开开心心的，这就是最大的和谐。生有保障，死有安乐。

《新》：对忙忙碌碌的俗世中的人们，您有什么忠告？

明奘法师：第一，要自我救赎。不能什么事情都靠外界解决，有烦恼了就煲电话粥，身边的朋友、家人和同学都被你的不快乐的心态给感染了，你就像一个毒气弹。我们应该像一朵莲花，有人亲近我就绽放，没人亲近我就合拢，但是我要自我愉悦。我遇与人无害，社会有需求我是对社会有奉献；社会不需要我，我肯定是无害的，这个能力要有。如果将你的喜怒哀乐全部建立在外界，你是死的。现在社会的变化很快，在大城市是欧美的环境，到乡下是非洲的环境，城乡差距很大社会会出问题。就像物理学的简单现象，高低落差很大一定不稳。
第二，培养自我救赎的能力。回到第一个问题儒、释、道上，西方文化有他的魅力和价值，但是他仍然以物为主，或者叫资本主义，资就是物，以物质为物以物为基础。美国已经发展到以信息化、工业化为代表，到了极致。儒、释、道乃至印度的文化都是东方文化，强调的是个人的修为，这种修为不是在事功上，不是在战胜别人上，而是在内心上下功夫。克服内心的欲望，克己复礼。不能只存在于口头的教化上，“要做好事不做坏事”，可是坏事儿来了依然会做，为什么？因为觉得好玩。
第三，要有担当。当自我救赎的能力有了就要敢于承担社会的责任，勇于担当。尤其是在这个社会乱崖上，更强调担当精神，不能变成一个掠夺者，只进不出。所以，智慧要分享，财力要分享，快乐的心情，平和的心态都需要分享。要自我救赎，去淑它。



采访手记：那个大老爷们说，我是一朵莲花
文/洪春

他是一位当代高僧，史无前例开讲佛教经典八经五论，但他却动了很多人的奶酪：他倡导并不遗余力推行的“清净行·生活禅”活动，教育人们息灭各种烦恼的方法不是求神拜佛，因为你自己就有佛性，他的庙里也不主张烧香，弄得烟雾缭绕的。这样，他就会断了很多同仁的香火；他是一位大德，他的“善地禅修”，告诉你在生活中修行的方法：不怕“念”起，就怕“觉”迟。在日常生活中，清醒地觉知你的一言一行，做一个觉者，明心见性。那么，人人皆可成佛。用他的话说，我是一朵莲花，给别人带来美的享受，同时也享受当下的每一份美好和快乐。很多高知人士、众多大学生成为他的信众。他在北大做的演讲《云在青天水在瓶》，其DVD版广受欢迎——他就是明奘法师。他很年轻，生于1967年。

我们采访他的那天，他刚参加完大学同学的聚会，自己驾车从上海于当天凌晨一点多才赶回北京。我很好奇聚会时同学们怎么看他，会不会向他求解决烦恼之道。他说读书时他在宿舍排行第六，大家还都叫他“老六”，挺羡慕他的成就和了无牵挂。至于求助于他，他说不会，熟人不好意思嘛。一同用斋膳时，一只蚊子趴在他的手臂上贪婪地吸着，我笑着问他你是拍死它呢还是赶跑它？他说，好不容易回来一趟，让它吃个够吧——他也确实忙，从北京、浙江嘉兴、安徽宏村到云南等地，他有好几个道场要跑，还要应邀出访，以及到各大高校讲演，勤奋地写博客，组织“明心读书会”，举办各类禅修活动，甚至是“好玩的儿童戏剧营”——端的是普渡众生。但我在心里笑他老少“通吃”，庙多了和尚不够用哩。我们采访时，他的一个俗世弟子带了一个“道医”来给他治颈椎和肩椎的毛病，捏捏掐掐之间，他也痛得龇牙裂嘴，跺脚捶胸的，让人看到一个大法师的真性情。

他是一个佛教的改革派，用他自己的话说是正本清源，还佛教本来面目。他说，从2600多年前佛教诞生，到传入中国，直至600多年前，佛教从“神圣”走到了“神灵”，之后由于统治阶级的需要，佛教被坠入到“神鬼”的深渊。我们采访他的当天晚上，中国人力资源开发网特地将参加年会的人力资源总监们拉到了朝阳寺，加上闻讯从天津赶来的30多位居士，近百号人坐拥在不大的药师殿听他开示：

禅的主要特征之一是“不二”。比如，公司那个“刺头”是不是另一个调皮捣蛋的我呢？（这不等同于换位思考）你该怎么样对他？佛教另外的任务是要解决与环境的相处问题，还有人什么时候死，死后到哪里去的问题……他说，佛教的根本是“自觉，自性，自他”，禅修的目的是修炼100%的专注的力量——当你100%专注在一件事上时，你会有无穷的智慧，能看清它的假相……他结合香港游客在菲律宾遭遇绑架案，说未来最需要的不是金融专家、不是精算师、不是工商管理精英，而是具备圆融特性的人才。综合后来我跟他聊天的各种信息，他自己又何尝不是——朝阳寺所在的怀柔甘涧峪村，并不富裕，但村里好多中老年妇女，都被他感召成了居士，自愿在他的禅修中心做义工；他带全村的60多名党员，到浙江嘉兴的南湖朝圣……现场互动时，他解答的“放弃”与“放下”的区别，八个字概括的畅销书《当下的力量》：“时时可死，步步向生”，足见他的智慧。

他是入世的，他对一个大学毕业跟了他一段时间的女弟子说，你去找工作要彻底忘记传统文化，忘记佛教，踏踏实实的上班，要对得起人家给你的工资；他是出世的，对慕名找他修行的几个年轻人，他只告诉他们生活中的一言一行，吃饭，扫地，烧开水，都是修行，没有我想象中的开列书目，规定作息等等。而其中一位，在聊到对南怀瑾先生“看得破，放不下，想得开，忍不住”的理解时，令我自叹不如。还有帮助我们安排是次采访的耀榕兄，是明奘法师的俗家弟子，每个周末都坚持在山庄带禅修班。这名资深义工，针对学员们的种种疑问，总能机锋应答，让人受益匪浅。他用一、二句话解读的“人生若只如初见”，能让一个心理咨询师眼泪唰唰的，堪称高人。

那晚的开示，我是站在外面听的。仰望星空，一轮不太圆满的月亮挂在头顶，苍天如洗，近处的山峰远处的山峦与灯火，以及殿内虔诚求教的众生，让我想起明奘法师写的关于佛教禅修观的一本书，书名是《心如晴空》。这样一位明心见性的智者，如果有机缘与他合作一点什么，一定令人向往。只是若按照一些圈里人的惯例，先到五台山拜拜，求神灵保佑顺利，成功，不知明奘师会作何感想？

这一定会成为一个经典的桥段。



延伸阅读：
“好玩的儿童戏剧营
——佛国的小脚丫”爱心哥哥姐姐心语

孩子的眼睛总是闪亮的，就像一潭湖水，明亮、澄澈，仿佛可以看到他们心湖倒影下的纯蓝世界。孩子们开心就笑，不开心就哭，多么简单，多么干净。曾几何时，我们也像他们一般，那是久违了的光芒。一时间，我的心似乎也纯净了许多，仿佛又回到了童年，无拘无束……原来，是孩子们感染了我，是一颗颗童心将我们融化在一起……
儿童戏剧绝不仅仅是“儿戏”，戏剧营的目的也绝非将小朋友都培养成演员。爱玩、调皮本是孩子的天性，在这里，他们无拘无束，甚至无法无天；内向腼腆的孩子也在此受到鼓舞，大胆自信的尽情展现自己。这里是一片充满青草香味儿的土壤，培育着一颗颗含苞欲绽的小花蕾，只要有鼓励、有掌声的浇灌，花朵儿便尽情的吐露芬芳。

他们都是独一无二最有潜力、创造力的未来大师~~

一位只有六岁的小朋友，和奶奶一起来的，晚上边抽泣边做“动动禅”。做完后，我们一问知道是他想奶奶了，我们安慰他说要勇敢，奶奶已经睡了，不要打扰奶奶的时候，他缓和一下情绪，擦掉眼泪，拿着洗漱用品去准备睡觉了……

我们和孩子们一起唱，一起跳，一起演戏，一起吃饭，一起睡觉，一起做动动禅……短短的四天转眼间就过去了。忘记了多少次看着孩子天真的笑不禁一起笑起来，忘记了多少次不经意间被孩子的想法所感动，也忘记了在为了给自己小组的孩子争取最佳团队奖时的那份骄傲。而最后一天要分别的时候，却怎么也克制不住眼中的泪水。

在一次又一次的营队中，我不仅看到义工们和孩子们融化在一起，相互关心，共享欢愉；我更看到家长们也不由俯下身来，与孩子的视线保持同一高度，和他们一起歌唱，尽情玩耍。一时间，这个温馨的小教室中仿佛化为一池清水，只看见一颗颗闪耀的童心，荡漾起圈圈涟漪，波光潋滟，晶莹剔透，无有彼此。在戏剧营中每日和孩子们一起玩耍，构成了绵密无尽的快乐时光。

儿童营，其实就是一次简单的回归。不论是孩子，义工，还是家长，都开启童心，展开想象的翅膀，化作一群快乐的小精灵。儿童营，因为简单，所以单纯；因为单纯，所以好玩儿。没有理念的说教，没有繁琐的规范，而只有无尽的想象力和创造力。只要想得到，就能做得到。

“点灯的孩子，高举你的灯。点灯的孩子，举起明亮灯”，愿儿童营能够常常陪伴孩子们一起点灯，点亮一个快乐的童年！

 

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